behar 
samo sto nisam
Poruka: 1141
 |
|
|
 08-16-2007 15:11 |
    |
Hogar 
moforaja
Poruka: 2729
Location: daleko
|
|
|
| 08-17-2007 15:54 |
|
|
|
Evo nesto od Daorsa na temu alkohola - valda nisi uspjeo procitati sve sto je na ovoj temi napisano :
Pridrzavali su se vegetarijanske ishrane, iskljucivali su alkohol iz upotrebe. Utaju istine i prisilu nad drugima smatrali su teskim grijehom. Bili su cisti i nevini umjereni u svemu. Cuvali se suvisna govora, ogovaranja i lakoumnosti. (Na steccima bogumila nema vjerskih simbola ali ima na nadgrobnim spomenicima njihovih potomaka koji su primali neku od monoteistickih religija a sahranjivani su u istim nekropolama)
I jos nesto od mene iz gornjeg teksta :
* praktièni naputci za svakodnevni život su favorizirali seksualnu apstinenciju i vegetarijanstvo, dok je ustrojstvo katarske "crkve" znacilo radikalni prijekid s etabliranim katolicizmom: katarsko "svecenstvo" se sastojalo od muških i ženskih "savršenih" (ili, bolje, usavršenih) ljudi/perfectes koji se nisu ženili, dok je katarskim laicima/credentes ("vjerujuæi") bio dopušten braèni život, ali uz naglasak na poželjnost askeze koja se iskazivala u èestim postovima i trapljenjima.
Skratio sam da se lakse snadjes !
___________________________________________________________________
Moj Mostare ko ti lomi grane,
ko zavadi mostarske jarane,
ko to tebi istoriju piše,
ko to želi da te nejma više.
|
|
| 08-17-2007 22:02 |
|
behar
samo sto nisam
Poruka: 1141
|
|
evo jos malo interesantnog stiva 
http://www.dalmatiahus.com/Hrvatat/BOGOMILI.html
vidis li ti koji su to revolucionari bili:
Dalje kaze Kozma da zestoko napadaju crkveno ustrojstvo, osobito svecenstvo na celu s biskupima, kojima poricu svaku vlast nad vjernicima. Odbacuju Stari zavjet i knjige crkvenih otaca, a zadrzavaju jedino evandelje, djela apostolska i njihove poslanice; odbacuju kult Marijin, sakramente, svaku liturgiju i molitve, izuzev "Oce nas"; ne postuju kriz ni ikone, a crkve ne priznaju domovima bozjim, vec se zatvaraju u svoje kuce da se tu mole i uzajamno ispovijedaju. Jednako ostar stav zauzimaju i protiv svjetovne vlasti, protiv tadasnjega drustvenog i drz. poretka; poticu svoje vjernike na nepokornost onima koji su na vlasti odvracaju robove da rade za svoje gospodare, napadaju starjesine i boljare, uceci da su bogumrski oni koji rade za cara.
kakva ti vrancuska revolucija prema nasim pradjedovima 
___________________________________________________________________
|
|
| 08-17-2007 23:43 |
|
behar
samo sto nisam
Poruka: 1141
|
|
BOGUMILI I PEDESET ZABLUDA MANIHEJSKIH
Kardinal Juan Torquemada (stric zloglasnog spanjolskog velikog inkvizitora Tomasa Torquemade) je 1461. godine sastavio popis "pedeset zabluda manihejskih u Bosni". Koristio ih je kao optuzni materijal. "Zablude" su obuhvacene kao grijesi protiv rimskih dogmi, kao odudaranje od njh, tako da gledista bogumila nisu iznesena u svojoj unutrasnjoj povezanosti. U nedostatku drugih izvora mose se za sagledavanje bogumilskog ucenja iskoristiti i ono sto sadrzava optuznica, ali tada treba te "zablude" uzimati oprezno i kriticki.
Bogumili i pedeset zabluda manihejskih u Bosni prema inkvizitoru Torquemadi = (Inkvizitor) !
*****
1.Dva su boga, od kojih jednoga zovu vrhovnim dobrom, a drugoga vrhovnim zlom.
2.Postoje dva nacela. Prvo zovu bogom svjetla, drugo bogom tame.
3.Neki andeli su zli po prirodi i nisu mogli da ne grijese.
4.Lucifer je uzasao na nebo i borio se s Bogom i mnoge je andjele odatle doveo.
5.Ljudske duse su demoni zatoceni u tijelu.
6.Zli andeli, zatoceni u tijelu, vratit ce se na nebo s pomocu krstenja, ociscenja i pokajanja.
7.Osudjuju i odbacuju Stari zavjet. Govore da on potjece od boga tame.
8.Za andjela koji je razgovarao s Mojsijem na brdu Sinaju kazu da je bio zao.
9.Novi zavjet prihvacaju samo djelomicno. Poricu da je Krist roden od zene i ne prihvacaju njegovu genealogiju.
10.Odbacuju patrijarhe i proroke Starog zavjeta.
11.Osudjuju blazenog Ivana Krstitelja i tvrde da u paklu nema goreg djavla od njega.
12.Drvo spoznaje dobra i zla bila je zena, a, Adam je sagrijesio zbog tjelesnog opcenja s njom i zbog toga je istjeran iz raja.
13.Blazena Marija nije bila zena niti zenski stvor nego andeo.
14.Sin Bozji uzeo je prividno tijelo a ne pravo.
15.Krist nije istinski trpio ni umro, niti je sasao nad pakao ni uzasao na nebo, nego sve sto je radio bilo je prividno.
16.Oni vjeruju da je njihova Crkva Bozja.
17.Oni su nasljednici apostola, a njihov herezijarh je biskup crkve i zamjenik i nasljednik Petrov.
18.Rimska crkva je osudjena i izopcena.
19.Svi su pape, od svetog Petra do svetog Silvestra, bili njihove vjere, a, sveti Silvestar bio je prvi koji se odmetnuo.
20.Zidane crkve osuduju i zovu ih sinagogama sotone, a, za one koji u njima mole vele da vrse idolopoklonstvo.
21.Upotreba slika u crkvi je idolopoklonstvo.
22.Znak kriza je simbol djavolji.
23.Preziru sluzbu bozju, laude i crkvene pjesme, vele da je sve to suprotno Kristovom evandjelju i Njegovom ucenju.
24.Ismijavaju i osuduju stovanje svetackih moci.
25.Svako postovanje svetaca koje se vrsi u crkvama osuduju i ismijavaju i vele da se samo Bogu valja klanjati i postovati ga.
26.Njihove starjesine daju da im se narod klanja, govoreci da su oni bez grijeha i da nose u sebi Svetog Duha.
27.Osudjuju crkvene sakramente.
28.Odbacuju krstenje koje se vrsi u vodi i vele da je to Ivanovo krstenje po kojem se nitko ne moze spasiti.
29.Tvrde da se Kristovo krstenje vrsi bez vode, stavljanjem knjige evandjelja na grudi i polaganjem ruku.
30.Njihovim krstenjem svatko postize oprostenje grijeha i postaje svet kao sveti Petar.
31.Djecak se ne moze spasiti prije nego dosegne godine razuma.
32.Puna vrijednost i moc krstenja dolazi krsteniku od zasluga krstitelja.
33.Koliko puta krstitelj sagrijesi, toliko puta duse koje je on krstio, mada vec bile i na nebu, padaju s neba u pakao.
34.Koliko god puta krstitelj sagrijesi, toliko puta treba da se ponovo krste svi koje je on ranije krstio.
35.Odbacuju sakrament potvrde.
36.Vele da se Kristovo tijelo ne moze pretvoriti u kruh, a ako se moze pretvoriti, ne smijemo ga jesti.
37.Odbacuju sakrament pokore, kazu da se grijesi oprastaju njihovim ponovnim krstenjem.
38.Odbacuju sakrament posljednje pomasti.
39.Odbacuju sakrament (svetog) reda.
40.Tjelesni brak je preljub.
41.Svaki grijeh je smrtni.
42.Poricuci svaki crkveni autoritet, vele da se nitko ne smije izopciti.
43.Osudjuju uzivanje mesa, vele da se nitko tko jede meso ili sir ili mlijecna jela ne moze spasiti ako se ponovo ne krsti.
44.Nijecu uskrsnuce i kazu da tijelo koje sada umre nece nikad uskrsnuti nego drugo duhovno.
45.Tvrde da nema cistilista. Vele naime da nema posrednog puta izmedu neba i pakla.
46.Odbacuju molitve koje se u crkvi mole za pokojnike.
47.Smrtni grijeh je ubijati zivotinje ili ptice, a takodjer i razbijati jaja.
48.Osudjuju krvnu pravdu koju izvrsavaju svjetovni vladari.
49.Osudjuju svaku zakletvu.
50.Zabranjuju davanje milostinje, odbacuju i odbijaju djela milosrdja.
*****
Ova lista "grijeha i zabluda" vrlo je zanimljiva pri sagledavanju morala i mudrosti bosanskih bogumila. Iako je ovo ucenje u optuznici do znatne mjere okrnjeno i preoblikovano, vidi se da je ono humanije od krscanskog. Katolicka crkva nije se protiv bogumilstva mogla boriti moralnim i filozofskim argumentima, vec samo primjenom nasilja.
___________________________________________________________________
broj ispravljanja poruke: 1, zadnji put od strane behar dana 08-17-2007 u 23:50.
|
|
| 08-17-2007 23:47 |
|
Miron
brato
Poruka: 722
Location: Graz, A
|
|
LJudi moji,
kako se ove iste teme uporno zvacu po stotinu puta... 
Jos je gore kako "neko" na Wikipediji - pozivajuci se na Noela Malcolm-a pise kojekakve gluposti i da to ni "pas sa maslom pojeo ne bi"...
Sam "autor" texta je neugodno nekosekventan (osim sto laze - da li namjerno ili ne konta to ne znam).
Recimo:
"
.... Po podatcima iz znanstvenih izvora (John Fine, ) broj krstjana uoèi osmanskoga osvajanja, te u prvim desetljeæima turske vlasti, nije prelazio nekoliko stotina ljudi.... "..."
Muka mi je i komentarisati ove budalastine... medjutim, lijepo bi bilo da je autor nave na kojim "se stranicama recimo Noel poziva na "prva desetljeæa turske vlasti" - i broj krstjana.
i dalje:
"
...
b) islamizirano puèanstvo Bosne i Hercegovine najveæma je “bogumilskoga” podrijetla , što je moguce objasniti i doktrinarnom sliènošæu izmedu islama i bogumilskih uèenja-tj. “bivši Bogumili” lako su postajali muslimanima zbog navodne duhovne srodnosti oba svjetonazora.
..."
Pa upravo Noel tvrdi:
1. da Bogumili nemaju nikakve veze sa Crkvom Bosanskom
2. da "islamizirano puèanstvo Bosne i Hercegovine" - nema nikakve veze sa Crkvom Bosanskom (valjda je to "pisac" htio reci - jer Bogumili nisu CB) ili ima ali bas kao i "ostalo puèanstvo Bosne i Hercegovine" ...
Konacno, u samo ove dvije recenice jasno je par stvari:
1. "istoricar" Wikipedijje - ocito sam sebe negira...
Na pocetku kaze da "uoèi osmanskoga osvajanja" (pa onda i "u prvim desetljeæima turske vlasti" ??  ) - broj kristjana NE prelazi nekoliko stotina ljudi...
Odmah po tom "tvrdi" da je " ...islamizirano puèanstvo Bosne i Hercegovine najveæma je “bogumilskoga” podrijetla."
- je li ovde neko nekoh - zahebava ili nesto drugo...???
2. Ja ne znam sta je "istoricar" htio reci ovom recenicom:
"...doktrinarnom sliènošæu izmedu islama i bogumilskih uèenja..."
jer kao sto rekoh Bogumili sa CB imaju jedino vezu u tome da su obje Crkvej. bile - hereticke, tj. smatrane kao takve od Vatikana (Konstantinopola)...
Kao sto je valjda vec svima jasno Crkva Bosanska je bila - Crkva! Imali su Bibliju i vjerovali u Isusa i ostale "spice" koje idu uz sve to...
Nikad vjerovatno i nisu culi za Muhameda!
Jednostavno - fizicki nisu mogli... Nema telefona, a Arapi - daleko...
Zadnji vrhovni svestenik CB (did) - umro je u Konstantinopolu u 14tom vijeku - primivsi Ortodoksno Krscanstvo...
Dakle, cak i onih "nekoliko stotina" krstjana kako navodi NEtacno "istoricar" sve da je "docekalo Turke sa "cvijecem" - nije imalo nikakvu "doktrinarnu" vezu sa Islamom... Ustvari imalo je ISTU vezu kao i sa Budizmom ili Judaizmom.... ali eto prema "istoricaru" - od tih nekoliko stotina ljudi svi muslimani BiH na kraju "vode porijeklo".
3. "Istoricar" pokusava cini mi se "zapadnom varijantom" srpskog/hrvatskog/bosanskog jezika da "dobije na ozbiljnosti" - ali to ne pije vode...
U samoj knjizi na koju se "istoricar" poziva - Noel i sam tvrdi da je prema TURSKIM papiraima i istoriskim spisima do prve masovne islamizacje doslo TEK pocetkom 17 -og vijeka... dakle, poprilicno nakon smrti zadnjeg dida...
4. Behar je u pravu.
Muslimani nemaju nikakvo "exkluzivno pravo" na predke Crkve Bosanske!
Dakle ti pripadnici CB (nikakvi Bogumili) - JESU "vjerski" pretci cjelokupnog stanovnistva tog prostora.
5. Politikanstvo kojim se koriste pojedini "muslimanski istoricari" - stvarno prevazilazi sve granice dobrog ukusa... medjutim ima uvijek ljudi koji ce u sve povjerovat jer im se to - jednostavno "svidja", a i "pase" dobro u ovoj dnevno-politickoj kaljuzi...
broj ispravljanja poruke: 1, zadnji put od strane Miron dana 08-19-2007 u 00:30.
|
|
| 08-19-2007 00:18 |
|
Miron
brato
Poruka: 722
Location: Graz, A
|
|
Ja se s tobom slazem Mirone da se bosnjacki historicari trude da ekskluzivno svojataju bogumile i da je to supljak ali jednostavno je nemoguce objasniti taj masovni prelazak na islam koji se desio iskljucivo u BiH a da zanemaris hereticko ucenje. S druge strane to svojatanje je u stvari samo odgovor na identicne stvari koje se vec decenijama pokrecu iz Zagreba i Beograda koje bi trebalo naucno da potkuju teritorijalne pretenzije. Pa i ti sam patis od istog sindroma pa kazes :
Zadnji vrhovni svestenik CB (did) - umro je u Konstantinopolu u 14tom vijeku - primivsi Ortodoksno Krscanstvo...
Tako da ja vec mogu da zakljucim koje si ti nacionalnosti, kao i ovaj istoricar koji je napisao ovo gore. Ali pritome mislim da si dosta izbalansiran i strucno potkovan, za razliku od gosp. Bage koji o bogumilima razmislja u terminima narod, drzava (samo jos vodja fali). Pozdrav 
Hogar,
u jednom si u pravu...
Nije u 14tom nego u 15tom vijeku...
Izvinjavam se.
Medjutim, kao sto bi jedan kolega sa foruma rekao - "pogresno si me svrstao".
To ti je uvijek tako...
Takodjer si u pravu da su i Katolicka i Pravoslavna crkva pokusavale pridobiti Crkvu Bosansku na svoju stranu...
Sto se tice "istoricara" sa Wikipedije - vrlo je neukusno pozivati se na jedan izvor a onda taj isti falsifikovati.
Evo ti originalan prevod iz Noelove knjige "Povijest Bosne" u koju se mnogi "muslimanski istoricari" kunu NE zeleci ocito niti procitati par redaka iz iste - u kojima Noel kategoricki pobija sve izmisljotine "modernog vremena" a izmedju ostalog i vezu Crkva Bosanska-Bogumili-muslimani u BiH...
Citat:
"
....
U èetrdesetim godinama franjevaèka je ofenziva (kao što smo vidjeli u prethodnom poglavlju) bila veæ u punom zamahu.
Negdje pred proljeæe 1453. godine djed ili glavar Crkve bosanske napustio je teritorij same Bosne i potražio utoèište kod hercega Stjepana Vukèiæa. Nešto kasnije te iste godine, sudeæi po pismu patrijarha Gennadiosa II. u Carigradu, djed je prešao na pravoslavnu vjeru....
.....
Ako je taj podatak toèan, valja pretpostaviti da je Crkva bosanska bila veæ znatno oslabljena tim djedovim postupkom, još prije nego što je kralj Tomaš 1459. godine poèeo službeno progoniti Crkvu bosansku.
Došlo je do oštrog nadmetanja izmeðu Katolièke i Pravoslavne crkve oko toga koja æe od njih dvije primiti pod svoje okrilje više bivših pripadnika Crkve bosanske.
Jedan je franjevac zapisao da su mnogi "heretici" prešli na katolièku vjeru, ali da im je episkop Srba ("Rascianorum": žitelja Raške) zabranio da se pomire s Rimom. Pošto je pridobio bosanskog djeda na svoju stranu, možda je raèunao da i on ima pravo na svoje stado? Stoga je akcija koju je poduzeo 1459. godine kralj Tomaš vjerojatno imala za cilj sprijeèiti daljnji odljev vjernika u krilo Pravoslavne crkve.
Prisilno preobraæanje 2000 krstjana i odlazak èetrdesetorice najtvrdokornijih u Hercegovinu zacijelo su slomili kièmu Crkvi bosanskoj. Premda ne znamo toèan broj njihovih samostana, jamaèno je rijeè o glavnini Crkve bosanske.
Kad je 1466. godine gost Radin pismeno zatražio od Mleèana odobrenje da se skloni u Mletke ako ga Turci natjeraju u bijeg, zapitao je usput da li može povesti sa sobom i svoje sekte.
To je vjerojatno bio ukupan broj preostalih pripadnika Crkve, ukljuèujuæi tu i onu èetrdesetoricu najtvrdokornijih..."
..."
Znaci prema "istoricaru" - tih preostalih 56 (pedeset-sest) clanova CB - su "vjerski preci" svih muslimana u BiH... (a vjerovatno i shire )
Oprosti - ali mi bas onako "zdrav razum" ne da da povjerujem u tu "cinjenicu".
Zasto i kako je do masovne islamizacije doslo 2 vijeka poslije i to NE samo na terenu BiH nego i "shire" - mozemo diskutovat takodjer naravno, ali to nikako ne ide u temi o "Bogumilima"...
|
|
| 08-19-2007 12:32 |
|
bago
moforaja
Poruka: 3303
Location: Suteren
|
|
|
| 08-19-2007 14:58 |
|
Hogar
moforaja
Poruka: 2729
Location: daleko
|
|
Ja se s tobom slazem Mirone da se bosnjacki historicari trude da ekskluzivno svojataju bogumile i da je to supljak ali jednostavno je nemoguce objasniti taj masovni prelazak na islam koji se desio iskljucivo u BiH a da zanemaris hereticko ucenje. S druge strane to svojatanje je u stvari samo odgovor na identicne stvari koje se vec decenijama pokrecu iz Zagreba i Beograda koje bi trebalo naucno da potkuju teritorijalne pretenzije. Pa i ti sam patis od istog sindroma pa kazes :
Zadnji vrhovni svestenik CB (did) - umro je u Konstantinopolu u 14tom vijeku - primivsi Ortodoksno Krscanstvo...
Tako da ja vec mogu da zakljucim koje si ti nacionalnosti, kao i ovaj istoricar koji je napisao ovo gore. Ali pritome mislim da si dosta izbalansiran i strucno potkovan, za razliku od gosp. Bage koji o bogumilima razmislja u terminima narod, drzava (samo jos vodja fali). Pozdrav
Hogar,
u jednom si u pravu...
Nije u 14tom nego u 15tom vijeku...
Izvinjavam se.
Medjutim, kao sto bi jedan kolega sa foruma rekao - "pogresno si me svrstao".
To ti je uvijek tako...
Takodjer si u pravu da su i Katolicka i Pravoslavna crkva pokusavale pridobiti Crkvu Bosansku na svoju stranu...
Sto se tice "istoricara" sa Wikipedije - vrlo je neukusno pozivati se na jedan izvor a onda taj isti falsifikovati.
Evo ti originalan prevod iz Noelove knjige "Povijest Bosne" u koju se mnogi "muslimanski istoricari" kunu NE zeleci ocito niti procitati par redaka iz iste - u kojima Noel kategoricki pobija sve izmisljotine "modernog vremena" a izmedju ostalog i vezu Crkva Bosanska-Bogumili-muslimani u BiH...
Citat:
"
....
U èetrdesetim godinama franjevaèka je ofenziva (kao što smo vidjeli u prethodnom poglavlju) bila veæ u punom zamahu.
Negdje pred proljeæe 1453. godine djed ili glavar Crkve bosanske napustio je teritorij same Bosne i potražio utoèište kod hercega Stjepana Vukèiæa. Nešto kasnije te iste godine, sudeæi po pismu patrijarha Gennadiosa II. u Carigradu, djed je prešao na pravoslavnu vjeru....
.....
Ako je taj podatak toèan, valja pretpostaviti da je Crkva bosanska bila veæ znatno oslabljena tim djedovim postupkom, još prije nego što je kralj Tomaš 1459. godine poèeo službeno progoniti Crkvu bosansku.
Došlo je do oštrog nadmetanja izmeðu Katolièke i Pravoslavne crkve oko toga koja æe od njih dvije primiti pod svoje okrilje više bivših pripadnika Crkve bosanske.
Jedan je franjevac zapisao da su mnogi "heretici" prešli na katolièku vjeru, ali da im je episkop Srba ("Rascianorum": žitelja Raške) zabranio da se pomire s Rimom. Pošto je pridobio bosanskog djeda na svoju stranu, možda je raèunao da i on ima pravo na svoje stado? Stoga je akcija koju je poduzeo 1459. godine kralj Tomaš vjerojatno imala za cilj sprijeèiti daljnji odljev vjernika u krilo Pravoslavne crkve.
Prisilno preobraæanje 2000 krstjana i odlazak èetrdesetorice najtvrdokornijih u Hercegovinu zacijelo su slomili kièmu Crkvi bosanskoj. Premda ne znamo toèan broj njihovih samostana, jamaèno je rijeè o glavnini Crkve bosanske.
Kad je 1466. godine gost Radin pismeno zatražio od Mleèana odobrenje da se skloni u Mletke ako ga Turci natjeraju u bijeg, zapitao je usput da li može povesti sa sobom i svoje sekte.
To je vjerojatno bio ukupan broj preostalih pripadnika Crkve, ukljuèujuæi tu i onu èetrdesetoricu najtvrdokornijih..."
..."
Znaci prema "istoricaru" - tih preostalih 56 (pedeset-sest) clanova CB - su "vjerski preci" svih muslimana u BiH... (a vjerovatno i shire )
Oprosti - ali mi bas onako "zdrav razum" ne da da povjerujem u tu "cinjenicu".
Zasto i kako je do masovne islamizacije doslo 2 vijeka poslije i to NE samo na terenu BiH nego i "shire" - mozemo diskutovat takodjer naravno, ali to nikako ne ide u temi o "Bogumilima"...
Mirone ti istorijske podatke uzimas previse bukvalno i igras se ciframa kao da se radi o matematici. Sve je to tacno da je Crkva Bosanska znatno oslabila u zadnjim godinama pred pad pod Tursku i da je veliki broj krstjana prisilno preobracen ili protjeran, ali da li si ikada cuo za termin kolektivno pamcenje. Ti ljudi vjerovatno nisu cinom preobracenja zaboravili sve patnje koje su ih pratile zbog toga sto su bili bogumili. Navoditi podatke o brojnosti bogumila iz 1459. g. (znaci 4 g. prije Turskog osvajanja) i pri tome dati matematicku teoriju o nepostajanju veze izmedju prelaza na islam i bogumila je malo neozbiljno. Takodje si potpuno izgubio iz vida fenomen kripto-bogumila, koji su normativno primili katolicanstvo ili pravoslavlje a u biti i dalje nastavili sa heretickim ucenjem.
Sto se tice islamizacije ona se desavala u vise valova i jedan od niih je i onaj o kojem ti govoris. Nije tacno da tada dolazi do masovne islamizacije tek tada, Vjerovatno ti je poznato da je brat Herceg Stjepana Kosace presao na islam prije osvajanja BiH od Turaka, dok su mu kci i sin (poznati Ahmed pasa Hercegovic) to uradili nakon dolaska Turaka.
Medjutim ono sto meni najvise smeta u citavoj ovoj diskusiji jeste obezvrjedjivanje bogumila, njihovog ucenja i njihove kulture. Siguran sam da su kojim slucajem obitavali u nasim susjednim drzavama da bi proglaseni duhovnim precima, genijalnim umjetnicima i visokom civilizacijom, a ovdje kod nas se tvrdi bili bezveze, nebitni itd.
___________________________________________________________________
lose,lose MSP
|
|
| 08-20-2007 08:08 |
|
Hogar
moforaja
Poruka: 2729
Location: daleko
|
|
|
| 08-20-2007 08:16 |
|
|
|
  |
|
