“Politika i prostitucija”
Igor Mandiæ
ponedeljak, 14. decembar 2009.
Malo ljudi se na ovim prostorima usuðuje ispovedati o onom što se izdogaðalo u poslednje dve decenije, a da ne poštuje uspostavljene tabue i unapred odreðena mesta za pojedine liènosti i dogaðaje. Igoru Mandiæu to, ipak, uspeva. Nedavno je Bojan Munjin s njim napravio intervju za sarajevski magazin „Dani“ u kome je Igor Madiæ „razbijao“ streotipe o Dobrici Æosiæu, Memorandumu SANU, Miroslavu Krleži, raspadu Jugoslavije, kapitalizmu u kome živimo, amerièkom fašizmu...
Pratite li ovih dana predsjednièke izbore?
- Pratim ove izbore po novinama i televiziji - vrlo površno i bez udubljivanja. Nemam strasti i opredjeljenja jer o tim izborima za nas graðane ništa ne ovisi.
Prije 20 godina sudjelovali ste na èuvenoj studentskoj tribini pod nazivom “Politika i prostitucija”. Što se od tada promijenilo?
- Ta mi se sintagma onda èinila smionom a danas mi se èini potpuno izbledjelom. Prostitucija je suviše fina stvar da bi se miješala s politikom pa ja te dvije odrednice danas ne bih dovodio u vezu. Kod nas se dogaða vjeèno kolanje uvijek istih elita, samoizabranih i samonaturenih. Ne dogaða se to samo kod nas, to je evropska i svjetska pojava a mi kao graðani pristajemo na to jer jednostavno nismo u stanju iskoèiti iz te koloteèine.
Kakvi smo mi to graðani kada na to pristajemo?
- Mi smo takvi jer nam je svejedno. Nema u nama strasti i bijesa, pozitivnog naboja i adrenalina, koji bi to riješio. Jedan jaki adrenalinski naboj doveo bi do provale bunta i do revolucije, koju priželjkujem još manje nego kvijetizam koji sada živimo.
Zašto?
- Zato jer je svaka revolucija krvava i ne može se izvesti ispod sto tisuæa mrtvih glava a to je preveliki gubitak koji si više nijedna država ne može dopustiti. Preostaje nam rezignacija, svakodnevno trajanje i pomirenost sa sudbinom: živimo grozno kao sav normalan svijet.
Vaša nedavna izjava u TV emisiji “Nedjeljom u 2” kako æe Hrvati i Srbi ponovno živjeti zajedno, izazvala je negativne reakcije u Hrvatskoj i odobravanje u Srbiji. Što kažete na to?
- Ako pod reakcijama javnosti mislite na uvrede na web-portalima, onda mi je potpuno svejedno, kao da se to dogodilo na Marsu, jer ja ne pratim internet. Nisam baš siguran da su moji stavovi o daljnjem suživotu Hrvata i Srba primljeni pozitivno u Srbiji jer, koliko ja znam, u Beogradu i Srbiji postoji strašan otpor bilo kakvoj takvoj ideji. Prema tome, nacionalisti u Hrvatskoj i u Srbiji odlièno se slažu, možda tek šaèica s jedne i druge strane vjeruje u tako iluzornu ideju o moguænosti eventualnog života Hrvata i Srba u istoj državi, zvala se ona Evropa ili Jugobalkanija.
Možete li obrazložiti tu ideju?
- Govoreæi laièki, dakle iz vlastitih muda, meni se èini da su Hrvati i Srbi, dva plemena jednog te istog naroda, historijski odvajkada upuæeni jedni na druge i to im je zadano i suðeno. Mi se nikada nismo previše razumijevali, ali nismo nikada ni ratovali, do ovog posljednjeg rata koji je obezglavio i jedne i druge i treæe. Uprkos svim tim srazovima i graðanskim ratovima, vjerujem da æe se ponovno pronaæi nekakav temelj za ulazak u neku širu zajednicu, u Jugobalkaniju ili Evropu, što je konaèno i evropska tendencija.
Zašto se Jugoslavija raspala?
- Zbog tržišta. Paradoks je da te centripetalne sile izvana, koje su Jugoslaviju razbile zbog tržišta, sada se preokreæu u centrifugalne sile koje opet zbog tržišta taj prostor žele spojiti. Ranih devedesetih trebalo je rasparèati tu zemlju u šest malih komiènih državica da bi se one mogle totalno eksploatirati i da bi se iz njih maksimalno isisali resursi i sve što je vrijedno. Danas ujedinjena Evropa nalaže zajednièko tržište pa æe se sve ove zemlje opet stopiti u zajednièki prostor - što i nije tako loše. Nije svako zlo za zlo ni svako dobro za dobro, kako kažu Kinezi.
Tko je htio podijeljeno tržište? Tko su eksploatatori?
- Svi ovi veliki trgovaèki lanci od Alpa do Istanbula. Posvuda su isti svi ti eksploatatori današnjeg puèanstva na podruèju bivše Jugoslavije. Pogledajte sva ta ista imena robnih kuæa, marki proizvoda, vlasnika novina, nazive banaka… Te banke koje su kupile ovu zemlju za potrebe privatnog i državnog kapitala. Nemojte zaboraviti da neke banke koje ovdje drmaju, naprimjer austrijske banke, ustvari su državne a ne privatne. Nas su kupili Njemaèka, Italija i Austrija.
Slovenski sociolog Tomaž Mastnak rekao mi je prije 15 godina kako se evropski liberalizam i balkanski fašizam jako dobro slažu…
- Tomaž Mastnak je u pravu kada je rijeè o liberalizmu, ali treba biti precizan kada je fašizam u pitanju. Teško je na Balkanu govoriti o fašizmu jer za fašizam je potrebna ideološka potka. Na Balkanu govorimo o nacionalistièkim ogradama, o sukobima kada brat krene na brata. U fašistièkom ludilu ima sistema a na Balkanu vlada divljaštvo i kaos koji meðunarodnom kapitalu odlièno ide naruku.
Kada ste naknadno komentirali Vašu izjavu o Hrvatima i Srbima, rekli ste da Vam je stalo govoriti protiv malograðanske srednje struje. Što to znaèi?
- Moguæe je da ja infantilno, veæ desetljeæima, treskam kako je "car gol", ali stojim iza mojih izjava. To malograðansko hrvatstvo veæ je Miroslav Krleža razorio prije 70 godina i pokazao u njegovoj golotinji, pa to ništa nije pomoglo. Mi, šaèica intelektualaca, tu i tamo èitamo Krležu, citiramo i potkrepljujemo naše stavove njegovim mislima, ali to jednostavno ne može doæi do ušiju veæine naroda. Malograðansko hrvatstvo je izgleda nepobjedivo i to je još jedan naš usud.
Što mislite, kakva je bila priroda posljednjeg rata?
- Reæi æu tezu za koju vjerujem da se s njom nitko ne slaže: bili su to ratovi svih protiv sviju. Kakva je definicija Amerièkog graðanskog rata, Španjolskog a da o Tridesetogodišnjem ili Stogodišnjem ratu u Evropi i ne govorim. To su bili ratovi "bellum omnium contra omnes". Tu misao sam izrekao jednom ovdje javno pa su ustali svi ti ustašobranitelji protiv takve definicije. Ali bolje definicije od te nema. Možemo tom ratu dati bilo kakav pridjev ili epitet, možemo ga nazvati pjesnièki rat, filozofski, majèinski ili djedovski rat, nemam ništa protiv, ali njegova priroda æe uvijek ostati ista. Bilo je naivaca koji su u taj rat krenuli iz poštenih ideala i èasnih pobuda i u njemu izginuli ili bili osakaæeni, a sada imamo gomilu muktaša koji ubiru masne penzije. To je takoðer problem koji tišti sva naša društva i ono o èemu nitko ne želi govoriti.
U èemu je problem s ratnim veteranima?
- Sve te takozvane branitelje treba razvlastiti i oduzeti im penzije. Ako su krenuli u rat dobrovoljno, zašto æe im sada penzije: bez i jedne godine staža, bez profesije, bez zanimanja… Sirotinja je hrlila u te ratove, a ova gomila muktaša ima èetiri puta veæe penzije od nekoga tko je radio 40 godina. E ta gomila muktaša je guba na leðima hrvatske ekonomije, društva, politike, svega. Dok se sve te ratne veterane ne stavi na pravo mjesto, neæe biti sanacije u ovoj globalnoj propasti.
Kako mislite da æe se promijeniti mentalna sklopka pogleda na posljednje ratove?
- Graðanski rat nije nikakva uvreda prema nikome. Pogledajte sjeæanja iz tih ratova koje možemo gledati na televiziji: "Pa do juèer smo skupa pili kafu, išli jedni drugima na roðendane, nove godine, Uskrs i Bajram, a kad evo ti danas njih s puškama na vratima." Uvijek je ovdje susjedski obraèun bio u srži stvari, a ne ideološki ili politièki. Suoèavanje s prošlošæu je moguæe i danas se veæ ta situacija pomalo raskravila. To dakako podrazumijeva priznanje i preuzimanje odgovornosti svih strana za te ratove.
Kako u tom smislu gledate na rat u Bosni i Hercegovini?
- Neæu reæi ništa originalno, ali Bosna je bila nemoguæe mjesto u trbuhu bivše države i kao takva je bila neodrživa. Cinizam novije historije je u tome da je ispao u pravu Franjo Tuðman kada je rekao: ako ne može opstati Jugoslavija, ne može ni Bosna i Hercegovina. To je dobrim dijelom bilo taèno, a propast Bosne je bila kazna za raspad Jugoslavije svim trima stranama.
Danas se Bosna i Hercegovina teškom mukom bori za oèuvanje multikulturnog društva. Kako gledate na te napore?
- Koliko ja znam, Sarajevo je danas jednoetnièki grad, vrlo kompaktno ujedinjen nacionalno i vjerski. Sarajevo danas nije multietnièki grad. To je stara boza socijalizma. Jedino što bih želio i èemu se mogu nadati jest da vidim bilo kakav trag trpeljivosti u toj zemlji.
Nakon povratka sa Sajma knjiga u Beogradu, izjavili ste da ste bili na veèeri s Dobricom Æosiæem. Sa simpatijama govorite o èovjeku o kojem postoji prevladavajuæe negativno mišljenje u javnosti?
- E, pa ja ne bih rekao da je toèno to prevladavajuæe negativno mišljenje o Dobrici Æosiæu. Da kažem zašto je on u Hrvatskoj nepopularan. Zato što je on bio prvi antititoist i antikomunist koji nije završio u zatvoru kao Ðilas ili Mihajlov. On je 20 godina prije svih hrvatskih salonskih antikomunista iznosio svoju kožu na pazar dok je još Broz bio živ i protiv njega je rovario. Taj antikomunizam njemu Hrvatska ne oprašta i zato je stvoren taj negativni mit o njegovoj krivnji za ratove i zloèine sa srpske strane o èemu ja pojma nemam. Molim da mi se podnesu materijalni dokazi o toj krivnji pa æu ih razmotriti. Ja te dokaze nisam našao iako sam proèitao sve što je on napisao.
Što je Dobrica Æosiæ napisao, po Vašem mišljenju?
- On je prvenstveno prozni pisac, pripovjedaè velikog romanesknog djela kojemu sam se ja divio još kao mladiæ. Godine 1961. objavio sam u tadašnjem zagrebaèkom Razlogu jednu golemu esejèinu o njegovom romanu Deobe u trenutku kada ga nitko nije ni znao. Kao pripovjedaè, Dobrica Æosiæ je razaraè srpskih mitova i on je u Srbiji napravio ono što u Hrvatskoj nije napravio nitko. On je u svojem golemom proznom djelu razorio, uništio i obezlièio èetništvo kao jednu važnu snagu u srpskoj povijesti. Nijedan pripovjedaè u Hrvatskoj to nije uèinio s ustaštvom. Niti jedan. Ja sam se divio toj hrabrosti da se unutar vlastitog naroda destruiraju nacionalni mitovi. Poslije je slijedila politièka publicistika u kojoj nisam pronašao nikakvih zlih rijeèi.
Ipak, Æosiæ je bio blizak srpskoj Akademiji nauka koja je napisala taj Memorandum SANU, vrlo uznemirujuæi proglas u to vrijeme.
- Æosiæ nije pisao, niti potpisao Memorandum SANU. Memorandum je obièan list papira i mogli su ga napisati i hrvatski akademici da su za išta bili sposobni. Mogao sam i ja napisati memorandum pod nazivom memorandum moje malenkosti. Pa šta onda? S tim papirom se može - znate šta. Taj memorandum se potpuno prenapuhano uzima kao dokaz njegove nepostojeæe krivice.
Ali upitajmo se zdravog razuma: Æosiæ je bio predsjednik Jugoslavije u trenutku kada su njezine vojne i paravojne jedinice bile do grla u ratovima u Hrvatskoj i u Bosni. Kakva je u tom smislu njegova moralna odgovornost?
- Za moralnu odgovornost neka se Æosiæ pere pred patrijarhom, a ako ima kriviènu odgovornost, neka mu sudi svjetovni sud ako ga se usudi tužiti. Za moralnu odgovornost ne tražim ni tuðe ni vlastito ispaštanje. Ja mislim da on nije bio aktivno upleten u bilo kakva zlodjela, niti regularne vojske niti paravojnih jedinica, razularenih bandi na svim stranama koje su divljale po šumama i gorama. Osim toga, koliko je on bio predsjednik Jugoslavije? Odustao je nakon godinu dana.
Da li je Dobrica Æosiæ srpski nacionalist?
- Ne, nije! On je branio svoj narod onako kako su to radili i svi drugi; kako su Hrvati branili svoj narod i Bošnjaci svoj. Jedina je razlika što postoje bolje ili zaglušnije retorike pa se njegovoj liènosti u tom smislu pridavala veæa pažnja. Ono što je važno jest da on u obrani svoga naroda nije napadao drugi narod. Kod njega ne možete naæi reèenicu koja bi potcjenjivala ili vrijeðala druge narode ili navodila na zlodjela ili poticala mržnju. Po tome je on razlièit od drugih nacionalista.
Da li ste gledali TV intervju s Emirom Kusturicom koji je Kusturica naprasno prekinuo?
- Kusturica je potpuno nepotrebno izgubio živce. Pio je viski s Miloševiæem, pa šta? Pitajmo se koliko je javnih ljudi u Hrvatskoj pilo viski s generalima, kurvalo se s ratnim zloèincima i sudjelovalo na nacionalistièkim terevenkama - pa ništa. Da, ali reæi æe se: naši nisu uèinili nikakvo zlo. E pa u toj manihejskoj dvoliènosti se krije glupost naše bivše i sadašnje situacije. Zlo su samo drugi, a dobro smo mi. To nam ni Bog neæe oprostiti na koga se svi pozivaju.
Da li na ovim prostorima postoji moguænost za jedan kompleksniji pristup ljudima i dogaðajima?
- U popularnom javnom mnijenju takav je pristup nažalost nemoguæ. Jednom baèeno blato više se nikada ne može oprati. To ostaje kao krasta od govana koja se ne da skinuti ni s kakvim kemijskim sredstvom, èak ni s istinom.
Nakon Vaših posljednjih autobiografskih knjiga, “Sebi pod kožu” i “U zadnji èas”, rekli ste da ste se tim knjigama željeli samodokinuti. Zašto?
- To je oèito bio moj mazohistièki poriv da dokažem samome sebi kako sam puste godine vlastitim tekstovima gradio zaklon od samoga sebe. Šta stoji iza tih knjiga eseja, kritika i feljtona? Postoji li iza toga neko stvarno biæe? Zato sam se u ove dvije posljednje knjige pokušao razgolititi do kraja, priznajem s dosta tržišnog akcenta, u toj namjeri. U svakom sluèaju nisam želio da to bude dosadna kronologija jedne osobe koja je po svemu društveno beznaèajna.
Zar stvarno mislite da je beznaèajno to što ste pisali sve te godine?
- Hajde dobro: mazohizam koji ima smisla èini mi se vjerojatnom formulom. Mnogi moji èitatelji mi zamjeraju tu moju samoponištavajuæu namjeru pa im kažem da sam se malo zaletio. U drugoj knjizi U zadnji èas bio sam još radikalniji nego u prvoj, ali mislim da je i to bolje nego pisati mlako i osrednje.
U knjizi “U zadnji èas” spominjete jedan vrlo dramatièan razgovor s Miroslavom Krležom, u povodu intervjua na koji nije pristao?
- Ja sam od Krleže tražio intervju, referirajuæi se na Bakariæeve rijeèi - a zna se tko je u to doba bio Vladimir Bakariæ - da je u sukobu na književnoj ljevici Krleža izgubio a partija dobila. Krležu je sve to jako uzbudilo jer se on do kraja osjeæao vojnikom Komunistièke partije, kako je sam govorio. On je taj intervju doživio kao politièku provokaciju jer sam ga ja radio za srpski list Duga, a ja sam htio da se on kao moj idol obrani od tih napada jer svi smo znali da je u sukobu na ljevici pobijedio on a ne partija. Èitav svoj društveni status Krleža je mogao zahvaliti toj partiji, kao i tone papira koji je ispisao za tu partiju i na kraju života nije se htio izlagati novim obraèunima. Umro je dvije godine nakon toga potpuno rezigniran. Stajali smo u Krležinoj dnevnoj sobi, on je bio potpuno iznerviran a Bela je plakala…
Kada ste i Vi pali u nemilost te partije, bila je poznata reèenica Dragutina Dragosavca: "Ako Mandiæ može pisati to što piše u Vjesniku, onda ja i glavni urednik nismo èlanovi iste partije"...
- Ja nisam bio èlan partije, ali je toj partiji bilo sumnjivo u to vrijeme kako ja mogu biti komentator u dvije glavne novine u Hrvatskoj. Tko je taj? Ja sam se provukao kroz iglene uši i partije i UDB-a i pisao sam što sam htio. E neæe majci takva vrsta nekakvog polugraðanskog elementa nama vršljati po novinama a da mi kontroliramo te iste novine. I zato 12 godina nisam mogao pisati u Hrvatskoj. Nisam postojao. Mogao sam objaviti knjigu, ali bez ijedne recenzije o toj knjizi. Jedinu zadovoljštinu imam od svojih èitatelja koji mi i danas donose te stare zaboravljene knjige na potpis.
U jednoj TV emisiji u 70-ima zalagali ste se protiv zabrane pušenja…
- Bile su to dvije emisije TV porote pod nazivom Pušenje i društvene mjere. Tužitelji protiv pušenja bili su uvaženi zagrebaèki lijeènici, a ja sam u oba puta bio branitelj prirodnosti i normalnosti ljudske navike pušenja kojoj se "nema kaj zameriti". Porota je u oba sluèaja stala na moju stranu.
Što danas mislite o ovim globalnim zabranama pušenja?
- E to jest fašizam. To je teror veæine nad manjinom. Kada vidim našeg ministra zdravstva kako sadistièki i sa smiješkom objašnjava kako je jedan njegov kolega doživio infarkt pa æe se sada ostaviti pušenja. Kao da je dokazana veza izmeðu pušenja i infarkta. Svi doktori svjesno lažu da sve nas pretvore u pacijente. Ja sam ovih dana napunio 70 godina i to zahvaljujuæi pušenju jer da ne pušim imao bih 85 godina. Svaka cigareta ti smanjuje život za 8 sekundi - prema tome, ja sam 15 godina mlaði i vrijeme mi je teklo sporije. Ja sam jako zadovoljan efektima pušenja.
Neki ovaj globalni poredak nazivaju i "tiranijom korektnosti". Što Vi mislite o tome?
- To smo u Hrvatskoj preuzeli kao naivci iz svjetskih procesa sliène fašizacije. Nema nikakve sumnje da je Amerika, (ne po politièkom ustroju) po kulturnom mentalitetu i maniru - fašistièka zemlja. Amerièki model ponašanja nije nam donio ništa dobro. Znate tko se još jedino bori? Balkan. Ovdje se puši kao i uvijek.
Nedavno ste rekli da više ne želite govoriti o suvremenoj prozi jer su vam književne kritike donijele mnogo zla. Zašto to govorite kada ste u tom poslu bili toliko suvereni?
- Svejedno sam navukao opæu omrazu bez obzira da li su moje kritike bile pozitivne ili negativne. Tu omrazu sam navukao s pravom jer koliko god ljudi vapili za autoritetom, toliko taj autoritet i preziru. Više su mi nesreæe nanijele pozitivne kritike nego one negativne jer oni o èijim knjigama bih pisao pozitivno nakon nekoliko godina bi rekli "bez obzira što je Mandiæ o meni pisao pozitivno on je to, to i to"… Ovi o kojima sam pisao negativno nikada se nisu javljali. Ma, nema veze.
Ipak, kakvo se stanje duhova na književnoj sceni vidi danas s 12. kata nebodera u kojem živite?
- Nekada je književnost bila važna a danas nije. U 20. stoljeæu prozna književnost je bila dominantna kulturna vrijednost a prodorom barbarskih medija takva je kultura poèela išèezavati. U zadnje vrijeme sam proèitao nekoliko dobrih knjiga i te energetske oaze æe se zadržati, ali to više neæe biti dominantna polja kulture. Bolje išta nego ništa. Ne piše se uzalud.
U jednom nedavnom intervjuu ste rekli da ste razoèarani i socijalizmom i kapitalizmom i stanjem kod nas. Što je preostalo?
- Bojim se da æe ovo zvuèati kao šuplja fraza jednog senilnog starca: nije preostalo ništa. Ali, to je samo lièna perspektiva. To nije ništa strašno i to je tako kao i kod veæine ljudi koji su protratili život u djelovanju bez društvenog znaèaja. Oni koji su ratovali ili sagradili gradove imaju neki životni zbir makar na kraju bili probodeni maèem. A ja umirem od starosti nakon svih tih knjiga od kojih se branim.
Pa kakva je onda vrijednost života?
- Hajde ne filozofiraj. Kako bilo, uvijek bih ponovio sebe, uvijek bih se volio roditi isti…
(Razgovarao Bojan Munjin)
___________________________________________________________________
|
