Stari Grad 
moforaja
Poruka: 10597
Location: iza zvijezde
 |
|
Moguæe je berber - moguæe je zadržati "svoje ja" i nakon rata i svega što se dogodilo i ostati nepromijenjen, i poštivati i vjernike i ateiste u nijhovom opredjeljenju, sve uz neku dozu moderacije i razuma - zdravog razuma.
Mada u potpunosti razumijem poentu i smisao tvog posta i njegov sadržaj, i sasvim mi je razumljiva reakcija ljudi koju ti opisuješ - nakon svega što se dogodilo u BiH.
Normalno je da istinski vjernik nikad neæe stajati iza zlodjela i neèovjeènosti - isto tako bi trebalo biti normalno takvo što oèekivati i od ateiste.
Istinski vjernik valjda i ne želi nametati, pogotovu ne silom drugima svoje vjerovanje, ili neku doktrinu.
Isto tako, uæi kao ateista u bilo kakvu raspravu sa kategorièki pogrešnim prevodima rijeèi, pogotovu u svrhu odbrane ili zastupanja vlastite teze je jednostavno, pa i bez tog istorijskog konteksta kog ti navodiš - samo neka vrsta medvjeðe usluga samim ateistima, pogotovu u današnjem vremenu.
"Submission, "self-surrender" - prva rijeè u pasivu, a druga sama po sebi se mogu prevesti i prevode sasvim drugaèije na naš maternji jezik od rijeèi "pokoravanje", pogotovu u kontekstu ovakve rasprave.
"Potèinjavanje", "prepuštanje neèemu", kao svjesno odabran i sasvim dobrovoljan èin, "samo-predaja" - neèemu ili nekome - i "pokoravanje" su valjda sasvim razlièiti pojmovi.
U tom i takvom kontekstu rijeè "pokoravanje" nije slobodan, nego po mom viðenju - pogrešan prevod.
Da li iz površnosti ili zbog neèeg drugog je valjda (u svrhu same rasprave) i nebitno.
----------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------------
___________________________________________________________________
ne zelim biti niciji advokat , ali mislim da se tvojim zlobama i proganjanjima ljudi treba stati na put...
on je nastavljao da svojim kvaziintelektualnim napadima izvrgava mene (moju licnost , a ne moj forumski lik!!! ) uzasnoj , SVAKODNEVNOJ , kampanji proganjanja i omalovazavanja...
...sad ce se on malo presabrat pa napisat jedno dvije stranice seciranja moje licnosti i djela...sa papagajskim ponavljanjem niza neistina...
.. dosta je vise i tebe i tvoje ...
broj ispravljanja poruke: 1, zadnji put od strane Stari Grad dana 01-03-2013 u 19:21.
|
|
 01-03-2013 19:14 |
     |
Stari Grad
moforaja
Poruka: 10597
Location: iza zvijezde
|
|
Slažem se berber, sve što si naveo je evidentno danas i mehanizam po kom se došlo do reakcije ljudi koji su se okrenuli vjeri - valjda i u svrhu "jaèanja" i "kristalizovanja" svojih identiteta nije nimalo nerazumljiv - niti je za neku osudu.
Ono što ostavlja pomalo gorak ukus u ustima je (tobožnja?) poteba bilo za izvinjavanjem bilo za traženjem novog, ili transformisanjem postojeæeg identiteta (bilo "nametnuta", bilo eventualno kod nekog stvarno postojeæa) zbog jedne sraèunato izmišljene i naljepljene etikete (koja prije svega i nije bila ni istinita - ilustracija toga je Karadžiæev govor u parlamentu BiH) koja uopšte nije vjerno predoèavala stvarnost ni tada - a dobrim dijelom ni danas.
Biti dovoðen u situaciju da se s bilo kim uopšte ulazi u raspravu vizavi toga što se nekom æefnulo da èitavoj skupini ljudi priljepi etiketu koja je imala za jedini cilj fizièku eliminaciju te iste skupine je po meni ništa drugo nego èista perverzija i morala i zdravog razuma - vrijedi pomenuti, mada to sad izlazi iz okvira ove rasprave ovdje.
Neznanje i ignorancija prema bilo kojoj religiji u kombinaciji s povlaèenjem (makar i formalno) znaka jednakosti izmeðu religija i etnièkih skupina, je i samo po sebi, a i u kontesktu ove rasprave, vrlo osjetljiva i nezgodna stvar.
Onda kada se religioznom fanatizmu, ili naznaci istog, oponira s potpuno pogrešnim argumentima s tragovima tendencioznosti i selektivnosti, i to od "strane" koja bi trebala poštivati upravo postulate onog što je suština "nauke" (a to je taènost i preciznost u navodima i argumentima) -
onda stvari postaju još ozbiljnije.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
___________________________________________________________________
ne zelim biti niciji advokat , ali mislim da se tvojim zlobama i proganjanjima ljudi treba stati na put...
on je nastavljao da svojim kvaziintelektualnim napadima izvrgava mene (moju licnost , a ne moj forumski lik!!! ) uzasnoj , SVAKODNEVNOJ , kampanji proganjanja i omalovazavanja...
...sad ce se on malo presabrat pa napisat jedno dvije stranice seciranja moje licnosti i djela...sa papagajskim ponavljanjem niza neistina...
.. dosta je vise i tebe i tvoje ...
broj ispravljanja poruke: 2, zadnji put od strane Stari Grad dana 01-03-2013 u 20:21.
|
|
| 01-03-2013 20:15 |
|
|
|
Propustio sam ogroman dio debate pa cu se fokusirati samo na postove upucene direktno meni. Eh, sad, posto su meni upuceni postovi prepuni Gish Gallop-a (style over substance), posveticu se sustini problema – sasvim opravdanoj primjedbi o vokabularu i korištenju istog pri gruboj netacnosti u prevodu rijeci ‘submission’.
Evo smo se dogovorili da doticna rijec znaci ‘potcinjavanje necemu’, jos samo da se slozimo da ‘pokoravanje necemu’ znaci nesto sasvim drugo pa da Stari Grad stavi jos jednu recku ispod ‘broj moforumasa koje sam intelektualno ponizio’ na nogu od trpezarijskog stola.
Prigodan prilog:
Potreba za pokoravanjem i poštovanjem manifestuje se u sklonosti da se divi drugome, da se taj drugi smatra važnim i superiornim, da mu se odaje poštovanje i naroèito spremnosti da se prepusti uticaju te druge osobe. Oseæanja i osobine karakteristiène za ovakve osobe su poštovanje, divljenje, obožavanje, pokoravanje, sugestibilnost itd. Najèešæe autoritet kome se ovakva osoba divi je roditelj ili neka moæna osoba koja ima naroèito izraženu potrebu za dominacijom. Ovakva potreba ima i svoje tjelesne pokazatelje: saginjanje u prisustvu autoriteta, približavanje, gledanje u autoritet sa divljenjem itd. Kada je ova potreba jedna od najjaèih potreba èovjeka, ona prelazi u idolopoklonstvo, osoba postaje vjernik i sljedbenik autoriteta koji biva obožavan i podržavan bez obzira na posljedice i ponašanje samog autoriteta. Koliko je ova potreba vezana za «znaèajnog drugog» govori i to što su u suprotnosti sa ovom potrebom sve one koje u sebi imaju makar i zrnce potrebe za autonomijom, nezavisnošæu. Što se socijalnih formi ove potrebe tièe, ona je gotovo neophodna kod svih državnih institucija kod kojih se i oèekuje pokoravanje, a prvenstveno kod religioznih pokreta. (Murray, 1938)
Dalje, pristranost (ne nastranost kako sam ranije pogresno naveo) mi se ni u kom slucaju ne moze pripisati jer sam iznio opravdanu tvrdnju da Islam ne dozvoljava kritiku i zahtijeva postovanje vise nego druge vjere. U svom odgovoru si spomenuo krscanstvo i hinduizam, ali u drugom (irelevantnom) kontekstu.
Optuzen sam za evidentnu i konkretnu povrsnost i neozbiljnost na skoro 2 forumske stranice sve na osnovu prevoda rijeci ‘submission’. Ima li jos neka grancica za koju se mozes uhvatiti? Mozda moj argument nije validan zato sto u tekst ne stavljam kvakice, akcente i ine umlaute?
|
|
| 01-03-2013 22:51 |
 |
Stari Grad
moforaja
Poruka: 10597
Location: iza zvijezde
|
|
Propustio sam ogroman dio debate pa cu se fokusirati samo na postove upucene direktno meni. Eh, sad, posto su meni upuceni postovi prepuni Gish Gallop-a (style over substance), posveticu se sustini problema – sasvim opravdanoj primjedbi o vokabularu i korištenju istog pri gruboj netacnosti u prevodu rijeci ‘submission’.
Meni se upravo èini da neki postovi upuæeni sa vaše adrese ne oskudijevaju u Gish Gallop-u (style over (corectness of the) substance), što se pomno ilustruje i u promašenosti ovog posta. Kako sadržajem, tako i promašenom temom i idejom.
Ovo æu potrkrijepiti u jednom navodu nakon ovog, gdje æemo vidjeti kako se submission i predavanje neèemu - vjeri ili vjerovanju, pa i religiji, tumaèe u ovom kontekstu, dakle kontekstu teme, tj. same upotrebe ovakvog pojma u kontekstu religije uopšte, i jedne religije specifièno.
Za razliku od pomno odabranog prevoda i tendencioznog tumaèenja rijeèi submission, koja se opet potpuno rogobatno i (suštinski) neprikladno kontekstu ove teme ovdje citira iz jednog jasno doktrinarnog izvora (Murray, 1938).
Odgovarati na jednu doktrinu ili doktrinarni naèin razmišljanja istim klinom ostavlja za sobom debeo znak pitanja.
Ponavljam da sam ateista, i nije mi teško vidjeti suštinu citata koji je naveden ispod (Murray, 1938), ali ga i kao svrstan onako kako jesam mogu lako vidjeti sa debelom dozom rezerve, gledajuæi njegov sadržaj i relatirajuæi ga sa mnoštvom drugog materijala na istu temu, iz ne-teoloških izvora.
I o tom pomnije ispod u jednom citatu iz jednog drugog izvora, za bilo koga ko zna i želi èitati otvorenog uma.
Evo smo se dogovorili da doticna rijec znaci ‘potcinjavanje necemu’, jos samo da se slozimo da ‘pokoravanje necemu’ znaci nesto sasvim drugo pa da Stari Grad stavi jos jednu recku ispod ‘broj moforumasa koje sam intelektualno ponizio’ na nogu od trpezarijskog stola.
Ne sjeæam se da se rijeè dogovor ikad definisala kao unilateralan pojam, što je ovdje oèit sluèaj, tako da i stavljanje rijeèi i misli u tuða usta i sive æelije, a i neke prièe o "broju moforumaša koji su intelektualno poniženi (ili imaju jak poriv da se tako osjeæaju) " mogu shvatiti i kao unilateralne, a i kao stvar liènog i kuænog odgoja, na koji je citirani vjerovatno(?) mislio kad ga je ranije pomenuo.
Na notorne netaènosti bilo ko sa dozom ikakvog liènog i intelektualnog i moralnog integriteta ima pravo da reaguje, ako neko to želi etiketirati kao pokušaj "ponižavanja" diskutanata, onda smo stvarno rekli goodbuye pameti u startu.
Prigodan prilog:
Potreba za pokoravanjem i poštovanjem manifestuje se u sklonosti da se divi drugome, da se taj drugi smatra važnim i superiornim, da mu se odaje poštovanje i naroèito spremnosti da se prepusti uticaju te druge osobe. Oseæanja i osobine karakteristiène za ovakve osobe su poštovanje, divljenje, obožavanje, pokoravanje, sugestibilnost itd. Najèešæe autoritet kome se ovakva osoba divi je roditelj ili neka moæna osoba koja ima naroèito izraženu potrebu za dominacijom. Ovakva potreba ima i svoje tjelesne pokazatelje: saginjanje u prisustvu autoriteta, približavanje, gledanje u autoritet sa divljenjem itd. Kada je ova potreba jedna od najjaèih potreba èovjeka, ona prelazi u idolopoklonstvo, osoba postaje vjernik i sljedbenik autoriteta koji biva obožavan i podržavan bez obzira na posljedice i ponašanje samog autoriteta. Koliko je ova potreba vezana za «znaèajnog drugog» govori i to što su u suprotnosti sa ovom potrebom sve one koje u sebi imaju makar i zrnce potrebe za autonomijom, nezavisnošæu. Što se socijalnih formi ove potrebe tièe, ona je gotovo neophodna kod svih državnih institucija kod kojih se i oèekuje pokoravanje, a prvenstveno kod religioznih pokreta. (Murray, 1938)
Citat na koji sam ja mislio kada se radi o tumaèenu ovih pojmova u ovom kontekstu:
"Preispitivanje naslovnih pojmova, s osvrtanjem na uèitavanja razlièitih znaèenja u filozofiji, može predstavljati ne samo prinos razjašnjenju ”ljudskog pada” kao pristajanje uz varku vlastite volje i odvajanje od zbilje. Znanje o tom jeste jedini naèin nadlaženja preovlaðujuæe zatoèenosti u rijeèi izvan njihove veze s Bitkom.
Pokornost je uvijek u odnosu na nešto, pa time i moguæa sloboda od onog što nije to nešto. Sloboda jeste od neèeg ili prema neèem. Upravo ta dvojnost sadržana u svakoj pokornosti i slobodi može biti razriješena tek u ”nedvojini”. A to je temeljno pitanje metafizike.
O pojmovima
Bosanska ( S-H rijeè, op ed.) rijeè pokornost izvedena je iz glagola koriti. Pokoriti znaèi ”poniziti”, ”podvræi”, ”kazniti” itd. Postverbal pokora znaèi ”podložnost”; njemu u latinskome odgovara obedientia. Glagoli koriti i karati znaèili su prvotno ”vojevati” ili ”vojskom nešto postiæi”. Tako pokoriti i danas znaèi ”vojnom osvojiti” što, kako æe biti objašnjeno, upuæuje u vezi s pojmom sloboda. U engleskome toj rijeèi odgovaraju obedience, submisivnes, subjections. Rijeè obedience, kojoj u starofrancuskome odgovara obedience, poveziva je sa latinskim obedientia, što je, vjerojatno, u vezi sa semitskim korijenom. Ona oznaèava èin ili obièaj ”pokoravanja”, ”usklaðivanja s nekom zapovijedi”, ”zabranom” ili ”poznatim zakonom” ili ”pravilom”. To je pokornost autoritetu koji može biti osoba ili zakon. Tome pojmu odgovaraju glagoli shama u hebrejskome, te hipakouo i hipotaso u grèkome. To je kljuèni pojam biblijske zamisli o pokornosti. Hebrejskome glagolu shama odgovaraju znaèenja ”slušati”, ”raditi po” i ”pokoriti se”. To je svjedoèenje vjere, ili uzvrat na zahtjev: ”Slušaj, o Izraile!” (Pnz. VI, 4) ”Slušanje” ili ”pokornost” ukljuèuju tjelesno slušanje koje potièe ”slušatelja” na ”vjerovanje” i ”povjerenje”, što ga navodi da djeluje u skladu s govornikovom željom. U Evanðelju Krist utjelovljuje savršenu kakvoæu pokornosti Bogu: ”Sve što mi Otac dade doæi æe mi. A njega koji mi doðe neæu, ni na koji naèin, izbjeæi jer siðoh s Neba, ne da èinim po svojoj volji veæ volju onog koji me posla.” (Ivan VI, 37-38) Njegova pokornost postaje tako primjer za one koji bi htjeli biti njegovi uèenici: ”Onda reèe Isus svojim uèenicima: ’Ako ijedan èovjek doðe poslije mene, neka porekne sebe i uzme svoj križ i slijedi mene!’” (Matej XVI, 24)
Sama rijeè islam znaèi ”pokornost”. Pozivajuæi se strožije na jezikoslovna tumaèenja, moguæe je reæi da se korijenski glagol može prevesti kao: ”okrenuti se preko”, ”ostaviti se”, ”pokoriti se”. ”Onaj koji je pokoran” jeste muslim. U Kur’anu ta rijeè je korišæena osam puta, ali njezin smisao valja povezati s glagolom aslama. Tri javljanja pojma islam u Kur’anu naglašavaju njegovu unutarnjost: ”Koga god Bog hoæe da uputi proširi njegove grudi za islam.” (VI, 125) I potom: ”I danas sam usavršio vašu religiju* (ad-Din) za vas; upotpunio sam Svoj blagoslov na vas, potvrdio sam islam za vašu religiju.” (V, 3); ”Religija u Božijem gledanju jeste islam.” (III, 19) Tako islam znaèi pokornost ili predanost Božijoj volji, neporecivost èinjenice postojanja. Bog je shvaæen kao jedina zbilja, doista dostojna tog imena. Ništa osim Njega istinski nije zbiljno, jer je sve ovisno o Njemu u svome postojanju. Sve pojave u svijetu, i svijet sâm, jesu stvorene, pa su posve ovisne o Njemu, ”pokorne Njemu”: ”Šta, hoæe li drugu religiju mimo Božije iako se Njemu pokorava sve što je u nebesima i na Zemlji, voljno ili nevoljno?” (XXIV, 41) Ili: ”Zar ne vidjeste kako Bogu sedždu èini sve što je u nebesima i na Zemlji - Sunce i Mjesec, zvijezde i planine, drveæe i životinje, i mnogi od ljudi?” (XXII, 18)
Kako je vidljivo iz posljednjeg stavka, Bogu sedždu èine mnogi od ljudi. Upravo iz tog slijedi da mnogi to ne èine. Ljudska biæa su ukljuèena u pojave nebesa i Zemlje pa su kao Božiji stvorovi pokorni Njemu.
S drugog stanovišta, oni su slobodni i da Mu ne èine sedždu, i to je velika tajna u kojoj se pokazuje ”ljudsko pitanje”. Ljudi nisu jednostavno planine i drveæe koji se bezuvjetno pokoravaju Božijoj volji. Ljudi su suoèeni s èinjenicom svoje slobode, moguænosti da izaberu pokornost ili nepokornost u odnosu na svaku zapovijed, bila ona Božija ili ljudska.
Kada je rijeè o svetome predanju, onda su svi Božiji vjesnici i njihovi sljedbenici ”pokorni Bogu”: ”I kad objavih uèenicima: ’Imajte vjeru u Me i Moga poslanika!’ - Rekoše: ’Svjedoèimo da smo pokorni!’” (V, 111)"
Dalje, pristranost (ne nastranost kako sam ranije pogresno naveo) mi se ni u kom slucaju ne moze pripisati jer sam iznio opravdanu tvrdnju da Islam ne dozvoljava kritiku i zahtijeva postovanje vise nego druge vjere.
Svaki komentar ovdje je valjda suvišan.
U svom odgovoru si spomenuo krscanstvo i hinduizam, ali u drugom (irelevantnom) kontekstu.
Irelevantnom? Po kom osnovu? Komparativnom, suštinskom faktualnom, ili po oba?
Optuzen sam za evidentnu i konkretnu povrsnost i neozbiljnost na skoro 2 forumske stranice sve na osnovu prevoda rijeci ‘submission’. Ima li jos neka grancica za koju se mozes uhvatiti? Mozda moj argument nije validan zato sto u tekst ne stavljam kvakice, akcente i ine umlaute?
Ne, nego zato što je u osnovi i promašen (i pored taènosti iznesene teze - o religijama kao dogmatskim naèinima razmišljanja) i loše potkrijepljen (ne argument nego teza) i èini medvjeðu uslugu lošom konstrukcijom i lošom argumentacijom upravo njegovim pobornicima.
Što se tièe granèica, kvakica i ostalih "umlauta", èitajuæi tu reèenicu mi nekako na pamet pada ranije pomenuto o "kuænom odgoju", kao i potrebi za držanjem nivoa rasprave. Ili odsustvom iste.
Da ne navodim opet od koga.
Ako æemo prièati o "hvatanju" za nešto, nije ni to teško, ima tu i pokoje stablo, ali o tom po tom...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
___________________________________________________________________
ne zelim biti niciji advokat , ali mislim da se tvojim zlobama i proganjanjima ljudi treba stati na put...
on je nastavljao da svojim kvaziintelektualnim napadima izvrgava mene (moju licnost , a ne moj forumski lik!!! ) uzasnoj , SVAKODNEVNOJ , kampanji proganjanja i omalovazavanja...
...sad ce se on malo presabrat pa napisat jedno dvije stranice seciranja moje licnosti i djela...sa papagajskim ponavljanjem niza neistina...
.. dosta je vise i tebe i tvoje ...
broj ispravljanja poruke: 3, zadnji put od strane Stari Grad dana 01-04-2013 u 00:25.
|
|
| 01-04-2013 00:08 |
|
|
|
Opet smo na pocetku, samo sto se sad persiramo. Ponovo molim da mi ukazete na toboznju 'notornu netacnost'. Poistovjetiti 'potciniti se' i 'pokoriti se'? Augmentacija blage greske u prevodu (ako je i to) u notornu netacnost je pomalo drakonski pristup ovoj diskusiji. Murray-ev citat sam postavio da bih ukazao na to da je ustaljena praksa da se taj termin koristi u doticnom kontekstu. Sama poruka priloga je irelevantna.
Ako pod 'notornu netacnost' podrazumijevate moju tvrdnju da Islam ne dozvoljava kritiku i da zahtijeva postovanje, to se odnosilo na danasnju radikalnu manifestaciju Islama u par zadnjih desetljeca i to je nedvojbeno. Jedna od karakteristika Islama kojeg zastupaju pojedini clanovi foruma (kontekst ove debate) je upravo ta tvrdnja da ga svi moraju postovati, bez obzira na vjeru. Cak se i neke peticije potpisuju i UN-u se predlazu zakoni po kojima bi 'svetogrdje' protiv Islama i Muhameda bilo kaznjivo, sto je vec odavno praksa u mnogim islamskim zemljama. Dok je u Italiji, kolijevci katolicanstva, upravo svetogrdje standardna praksa. Optuzivati 'radikalnu manjinu' za sve to ne pali zato sto 'umjerena vecina' ne dize glas i to ih cini saucesnicima. Upravo ta 'radikalna manjina' cini medvjedju uslugu Islamu kroz njihovu nakaradnu interpretaciju istog. Iskreno govoreci, vjerovali ili ne, Islam (kroz bastinu i tradiciju) cijenim kao filozofiju, ne zato sto to zahtijeva, nego zato sto dobar dio njega to zasluzuje. Dok se Evropa gusila pod crkvenom opresijom u 'mracnom dobu', Islam je dozivljavao svoju renesansu. To cijenim bezrezervno. Svjestan sam doprinosa islamske kulture kroz istoriju, pa i danas, mada mnogo manjim intenzitetom. Ali i pored toga se ne mogu oglusiti na kojekakve provokacije na ovom forumu pa sam reagovao kako sam vec reagovao. Prijatelje, komsije i forumase koji su vjernici nicim nisam uvrijedio. Ali njihova uvjerenja nisu imuna na kritiku, kao ni moja, i ne treba nista uzimati licno. Zasto bi se fudbalski navijac uvrijedio da ja kazem da ne pratim fudbal i da mi je glupo gledati 20 i kusur polugolih i preplacenih imbecila kako trce za loptom?
|
|
| 01-04-2013 16:24 |
|
Stari Grad
moforaja
Poruka: 10597
Location: iza zvijezde
|
|
Opet smo na pocetku, samo sto se sad persiramo. Ponovo molim da mi ukazete na toboznju 'notornu netacnost'. Poistovjetiti 'potciniti se' i 'pokoriti se'? Augmentacija blage greske u prevodu (ako je i to) u notornu netacnost je pomalo drakonski pristup ovoj diskusiji. Murray-ev citat sam postavio da bih ukazao na to da je ustaljena praksa da se taj termin koristi u doticnom kontekstu.
Treba se valjda udostojiti pa proèitati post na koji se odgovara. Prije nego što se odgovori na isti, a izgleda evidentno iz ovakvog odgovora da to nije uèinjeno, ili da postoje poteškoæe u razumijevanju štiva priloženog u citatu gdje se diskutuje korištenje ovakvih termina ("submission") u kontekstu vjere.
Sama poruka priloga je irelevantna.
Ako se to odnosi na vaš raniji post, onda se mogu složiti s tom konstatacijom.
Ako pod 'notornu netacnost' podrazumijevate moju tvrdnju da Islam ne dozvoljava kritiku i da zahtijeva postovanje, to se odnosilo na danasnju radikalnu manifestaciju Islama u par zadnjih desetljeca i to je nedvojbeno.
Islam ne postoji (kao ni druge velike monoteistièke religije) samo u zadnjih 20 godina, niti se može povlaèiti znak jednakosti izmeðu bilo koje religije i manjine koja bira radikalnu manifestaciju iste, manifestacije koja se kosi sa prirodom svakog takvog uèenja.
Ono što je nedvojbeno u èitavom ovom postu kog ja citiram u dijelovima je njegova poražavajuæa sliènost retorici i "argumentima" ekstremne (danas u parlamentima evropskih zemalja etablirane) desnice koja svoje partijske programe zasniva redovno na slijedeæem: širenju straha od i predrasuda prema strancima, neskrivenoj islamofobiji, uz duboko rasistièke i demonizirajuæe tonove, i otvorenom rasizmu (dok se istovremeno rado tvrdi suprotno).
Za bilo koga zainteresovanog je slobodno da provjeri javno objavljene partijske programe tih partija, koji postoje na njihovim web-portalima, i uporedi sa navodima u makar samo ovom postu od citiranog.
Jedna od karakteristika Islama kojeg zastupaju pojedini clanovi foruma (kontekst ove debate) je upravo ta tvrdnja da ga svi moraju postovati, bez obzira na vjeru.
Nešto što niti negiram, niti odobravam - ako je navedeno taèno.
Pa bih samim tim zamolio ta se držimo niti diskusije, a to je reptilno-primordijalna, primitivna reakcija na sve što ima veze s pomenutom vjerom, danas opšteprisutno u Evropi i na Balkanu.
Cak se i neke peticije potpisuju i UN-u se predlazu zakoni po kojima bi 'svetogrdje' protiv Islama i Muhameda bilo kaznjivo, sto je vec odavno praksa u mnogim islamskim zemljama.
Peticije ? Ok.
U Danskoj, napisa @berber na ovoj temi, su se neke "isusove šlape", ili nešto slièno, prodavale - jedan dan - nakon toga nikad više nisu viðene.
U toj istoj Danskoj je ismijavanje jednog drugog profeta ne samo ponavljano niz puta, nego se karakteriše kao sloboda govora.
Ako i postavimo slobodu govora i izražavanja kao imperativ i prioritet, šta bi od iste u sluèaju Isusovih papuèa ?
Ovdje se prièa o nikad ostvarenim peticijama, a o valu otvorene mržnje prema jednoj skupini, (u koju se trpaju i ateisti - shodno svom etnièkom porijeklu, a ne vlastitoj vokaciji) ili o tom kako su evropske zemlje neke od stavova ekstremne desnice provele i u zakone i amandmane - o tom ni rijeèi ?
Peticije ?
Dok je u Italiji, kolijevci katolicanstva, upravo svetogrdje standardna praksa.
Pa jest. Npr., svetogrðe koje obavještava javnost da je Vatikan jedan od najveæih posjednika akcija (vlasništva) firme Berretta, jednog od najveæih proizvoðaèa odreðene vrste vatrenog oružja na svijetu.
Naravno, sad je pitanje da li je demokratija i obavještavanje javnosti prioritet u tzv. sekularnim društvima, ili mu treba lagano, onako u prolazu, naljepiti etiketu svetogrða i to smatrati sasvim normalnom "prièom".
Optuzivati 'radikalnu manjinu' za sve to ne pali zato sto 'umjerena vecina' ne dize glas i to ih cini saucesnicima
Prvo, uopšte nije taèno da "umjerena veæina" ne diže glas - zašto ona nije medijski eksponirana kao "radikalna manjina" ostaje pitanje.
Ako se na ovaj naèin "umjerena veæina" pretvara u sauèesnike, onda je to izjava koja izjednaèava sve pripadnike jedne grupe, što je opet vrlo poznata i oprobana retorika u zadnjih 20 godina, da ne pominjemo iz kakvih "kuhinja".
Je li citirani siguran da se isti argument - kudikamo više utemeljeno u stvarnosti - ne može primijeniti na druge populacije - konkretno u BiH - npr. radikalna raspoloženja i simboliku u Mostaru od kraja rata naovamo?
Ili se takvi argumenti i razmišljanja trebaju uniformno i ciljano primjenjivati samo u jednom ( sluèajno po neèemu "stranom") pravcu ?
Upravo ta 'radikalna manjina' cini medvjedju uslugu Islamu kroz njihovu nakaradnu interpretaciju istog.
Sasvim taèno.
.......
.......
Ali i pored toga se ne mogu oglusiti na kojekakve provokacije na ovom forumu pa sam reagovao kako sam vec reagovao.
Interesantno je odsustvo te reakcije na sve druge vrste provokacija ( a ovdje ih ima u izobilju, i mogu se citirati i lako naæi i bez toga) i reagovanje samo i jedino na temi "Religija", gdje se manifestacije vjernika jedne vjere izgleda èekaju ko na penal.
Prijatelje, komsije i forumase koji su vjernici nicim nisam uvrijedio.
Mislim da itekako jeste, lijepo izmeðu redova, svjesno ili nesvjesno nije ni bitno.
Treba biti èovjek ko Predrag Matvejeviæ, pa otvoreno reæi kome je teška nepravda nanesena u - konkretno Mostaru i šire u BiH.
Samo nešto ne vidjesmo i rijeè o tom ovdje. Dok se pisanja novopeèenih vjernika poimaju kao provokacije (ako i pretpostavimo da one to jesu, i pitamo se kome i zašto).
Takvih "provokacija" naravno, nema s drugih strana, u "vlastitim dvorištima", ni na facebooku, ni na inim internet portalima.
I ne daj bože se na takvo šta osvrnuti i sluèajno pokrenuti takve teme.
Ali njihova uvjerenja nisu imuna na kritiku, kao ni moja, i ne treba nista uzimati licno. Zasto bi se fudbalski navijac uvrijedio da ja kazem da ne pratim fudbal i da mi je glupo gledati 20 i kusur polugolih i preplacenih imbecila kako trce za loptom?
Naravno.
Ako æemo se držati tog naèela, nemojte onda ni vi nijedne od ovih primjedbi shvatati lièno.
Shvatite ih samo kao mali epitaf danas bivšem gradu, pa i zemlji (s dužom državnošæu od svojih susjeda), i jednom naèinu života koji više ne postoji, ili koji možda nikad stvarno nije ni postojao, nego bio samo privid, makar u glavama mnogih, kako se danas èini...
Nadam se da u vašim oèima radikalni islam i njegovi pobornici nisu (makar ne iskljuèivi) krivci za njegov nestanak (grada).
Kako njegovu fizièku devastaciju, najgoru u bivšoj Jugoslaviji, pored Vukovara, tako i njegov duhovni i duševni nestanak.
___________________________________________________________________
ne zelim biti niciji advokat , ali mislim da se tvojim zlobama i proganjanjima ljudi treba stati na put...
on je nastavljao da svojim kvaziintelektualnim napadima izvrgava mene (moju licnost , a ne moj forumski lik!!! ) uzasnoj , SVAKODNEVNOJ , kampanji proganjanja i omalovazavanja...
...sad ce se on malo presabrat pa napisat jedno dvije stranice seciranja moje licnosti i djela...sa papagajskim ponavljanjem niza neistina...
.. dosta je vise i tebe i tvoje ...
broj ispravljanja poruke: 2, zadnji put od strane Stari Grad dana 01-04-2013 u 21:37.
|
|
| 01-04-2013 21:02 |
|
|
|
  |
|
