Register Kalendar Lista Forumasa Administratori i Moderatori Pretraga Foruma Pitanja i Odgovori Forum
Moforaja » NAUKA I DRUŠTVO » RELIGIJA, FILOZOFIJA I PSIHOLOGIJA » *** ima li boga *** 6 Votes - Average Rating: 2.336 Votes - Average Rating: 2.33 » Vozdra Gost [Sezame otvori se|Registruj se]
Zadnja Poruka | Prva Neprocitana Poruka Print Page | Preporuci Prijatelju | Dodaj Temu u Favorites
Stranica (122): « prva ... « prethodna 4 5 6 [7] 8 9 10 sljedeca » ... zadnja » Postavi novu temu Odgovori
Autor
Odgovor/Poruka « Prethodna Tema | Slijedeca Tema »
iskoro 6 iskoro 6 is a Male
trudim se


Poruka: 241
Location: croatia

Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

O Tana, Tana.... 1. Kao sto rekoh, nije sporan bog nego poimanje boga... 2.Komarac, losos & CO su puno stariji od kurana, biblije&co koje su napisali ljudi(na totalno niskom stadiju razvoja/evolucije), dok su ovi prvi vec odavno, odavno bili savrseni.Evo opet primjer: Da imas 2000 godina , znaci iz pocetka bi bio uvjeren u svetu knjigu i pridrzavao si se tumacenja(raznih),koja(mnoga) danas smjesno zvuce i danas bi bio smjesan sam sebi kako si upijao smjesne fore. Da ti jos bolje pojasnim: Religija-e, da ih ne nabrajam su takodjer u procesu evolucije, tj. evoluiraju kako evoluira covjek jer to je ljudski patent! Zbog tog' je uvredljivo jednog komarca(uvrjedljivo za komarca) koji je savrsen vec ko zna koliko objasnjavati kroz svete knjige, koje je napisao covjek koji vjerujem nije ni blizu savrsenstva.3. Religija naprosto ne moze iskljucit evoluciju jer je ona dio evolucije(i to njen apsolutno neznatan i barem dosad stetan dio), sve se prasta u ime boga(po religiskom tumacenju), znaci silujemo i boga samog samo da bi prikrili sebe same, na razne nacine(raznim "knjigama"). Ko je bog? Izmedju ostalog i komarac........

___________________________________________________________________
eto

12-11-2003 22:48 iskoro 6 is offline Pregledaj poruke od iskoro 6 Dodaj iskoro 6 u listu prijatelja
Sheherzada Sheherzada is a Female
mofo beba


Poruka: 2
Location: germany

Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

Svida mi se naslov teme pa odluci da se i ja javim kratko na ovu temu.

Ja vjerujem u jednog jedinog Boga i da je Muhammed a.s. njegov poslanik.
Koliko ja slusam Boga i grjesim i negrjesim to je stvar izmedu
mene i Boga. Nobody is pefekt.

Da je covjek nastao od majmuna itd. to nevjerujem,
ja licno vjerujem da je covjek postao majmun i
to sad nemislim ironicno nego ozbiljno.

Mislim da je nauka sama "dokazala" da postoji neka veca sila.
Imam jedan problem posto sam se ovdje skolovala neznam
se bas izraziti na nasem jeziku (to mi sad smeta hmm).
Postoji definicija iz fizike cini mi se da bjese:
Energija se nemoze stvoriti, jedino postojeca energija pretvoriti u
druge oblike energije. ( A odakle ta postojeca energija ??)
Recimo "auto te vozi od do" (pokretna energija),
da bi auto vozilo treba ti goriva (postojeca energija, nafta itd.)
itd. itd. itd. itd. Energija se nemoze stvoriti iz nicega, Nemoguce.

12-11-2003 23:44 Sheherzada is offline Pregledaj poruke od Sheherzada Dodaj Sheherzada u listu prijatelja
Senad Hadzifejzovic Senad Hadzifejzovic is a Male
rezimski novinar




Poruka: 3241
Location: Iza

Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

.

___________________________________________________________________
Volim, fudbal, kosarku, tenis, .... al' od svega najvise volim sport.

broj ispravljanja poruke: 1, zadnji put od strane Senad Hadzifejzovic dana 02-19-2005 u 09:06.

12-12-2003 19:06 Senad Hadzifejzovic is offline Pregledaj poruke od Senad Hadzifejzovic Dodaj Senad Hadzifejzovic u listu prijatelja
Senad Hadzifejzovic Senad Hadzifejzovic is a Male
rezimski novinar




Poruka: 3241
Location: Iza

Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

.

___________________________________________________________________
Volim, fudbal, kosarku, tenis, .... al' od svega najvise volim sport.

broj ispravljanja poruke: 1, zadnji put od strane Senad Hadzifejzovic dana 02-19-2005 u 09:06.

12-12-2003 19:19 Senad Hadzifejzovic is offline Pregledaj poruke od Senad Hadzifejzovic Dodaj Senad Hadzifejzovic u listu prijatelja
iskoro 6 iskoro 6 is a Male
trudim se


Poruka: 241
Location: croatia

Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

Aktualna teorija kaze da su se majmuni i ljudi razvijali paralelno od istog pretka.

___________________________________________________________________
eto

12-12-2003 19:50 iskoro 6 is offline Pregledaj poruke od iskoro 6 Dodaj iskoro 6 u listu prijatelja
tana tana is a Male
rigorozni




Poruka: 17853
Location: na prinudnom radu :)
pokretac teme Thread Started by tana

Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

      citat od KENZO:

    jer da bi vjerovao u boga,ne treba ti puno...da bi naucno odgovorio na pitanja koja se postavljaju,treba puno,puno vishe od samog vjerovanja.

samo djelimicno istina ....
naime ako si do vjerovanja u boga doso putem nauke, prirode i prirodnih zakona(moj slucaj) onda treba puno da bi vjerovo u njega.
ako u boga vjerujes onako "zdravo za gotovo" onda u tom slucaju ti ne treba puno - ima boga i tacka .... kraj razmisljanja.

da se razumijemo ja sam veliki ljubitelj nauke, sto me ne opet cini naucnikom.

nauka je upravo ta koja nam polako otkriva prirodne zakone i nauka je ta koja se sve vise i vise primice ideji kreatora. (o tome vise kasnije kad budemo pricali o paraleli kuran-nauka)

mnogi naucnici ne vjeruju u teoriju evolucije, a vjeruju u kreatora i nasli su mnoge odgovore baveci se naukom.

uostalom bavljenje naukom je nase pravo i obaveza.
po kuranu smo mi(ljudi) obavezni da se bavimo naukom, da se obrazujemo i da se kulturno uzdizemo.

___________________________________________________________________
kad ce mostar mama?

12-12-2003 20:00 tana is offline Posalji email za tana Homepage of tana Pregledaj poruke od tana Dodaj tana u listu prijatelja
tana tana is a Male
rigorozni




Poruka: 17853
Location: na prinudnom radu :)
pokretac teme Thread Started by tana

Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

      citat od KENZO:

        citat od Sheherzada:


      Da je covjek nastao od majmuna itd. to nevjerujem,


    Shta bi za tebe bio dovoljno jak dokaz da povjerujesh?

    Najblizi covjekovi rodjaci (znaci rodjaci,a ne roditelji 19.gif ) su shipanze.
    Da li ti uporedjivanje njihovih kromosoma moze predstavljati fizicki dokaz za to?

a sta ako ti ja kazem (naucno dokazano) da je svinja po genetskom sastavu bliza covjeku neko majmun ????

___________________________________________________________________
kad ce mostar mama?

12-12-2003 20:04 tana is offline Posalji email za tana Homepage of tana Pregledaj poruke od tana Dodaj tana u listu prijatelja
tana tana is a Male
rigorozni




Poruka: 17853
Location: na prinudnom radu :)
pokretac teme Thread Started by tana

Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

p.s. kenzo ne odgovori ti meni na pitanje: da li evolucija se odvija unutar svake vrste posebno ili se odvija na nekom vecem univerzalnom nivou ?

___________________________________________________________________
kad ce mostar mama?

12-12-2003 20:09 tana is offline Posalji email za tana Homepage of tana Pregledaj poruke od tana Dodaj tana u listu prijatelja
airuno airuno is a Male
trudim se


Poruka: 162

Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

Kada se prica o evoluciji, treba spomenuti da neki naucnici koriste dva pojma:
mikroevolucija i makroevolucija. Ova prva je lokalnog karaktera, u smislu da se kao
rezultat ne pojavljuju nove vrste, nego se procesi promjene desavaju iskljucivo na nivou
gena. Makroevolucija podrazumjeva promjene koje su toliko znacajne, da bi se kao
rezultat istih, u buducnosti mogle pojaviti nove vrste.

Interesantno je medjutim da velika vecina najpoznatijih naucnika uopste ne postavlja
pitanje postojanja evolucije. To je naucno dokazano u laboratorijima, posmatranjem
promjena gena i drugih vaznih pokazatelja zivih organizama. Kao rezultat toga, imamo
Genetsku Revoluciju koja je pocela prije godinu-dvije, i gdje ce nas ona dovesti to bi
mogli naprdivati na novoj temi tipa KAKO VIDIMO BUDUCNOST. Samo da spomenem da su
u toku radovi na prilagodjavanju covjeka da zivi na Marsu, znaci novi tip covjeka koji
bi opstao u onim uslovima, a postao bi od ovoga danasnjega.

Vecina pitanja i rasprava o evoluciji su oko toga kako se ona desila. Citava Biologija i
moderna Medicina su bazirane na pojmu evolucije i tesko je demantovati postojanje
i znacaj evolucije valjanim argumentima.

Sretno u trazenju istih.

12-13-2003 01:46 airuno is offline Posalji email za airuno Pregledaj poruke od airuno Dodaj airuno u listu prijatelja
celmica celmica is a Female
MOtordzija




Poruka: 122
Location: Sarajevo

Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

      citat od airuno:

    Vecina pitanja i rasprava o evoluciji su oko toga kako se ona desila. Citava Biologija i
    moderna Medicina su bazirane na pojmu evolucije i tesko je demantovati postojanje
    i znacaj evolucije valjanim argumentima.

    Sretno u trazenju istih.


Je l' se na ovom thread-u moze diskutovati o evoluciji il' da otvorimo novi thread?!?

ako sam off splitujte thread :))


Prema teoriji evolucije svaka ziva vrsta proizasla je iz svog predhodnika. Predhodno postojece vrste pretvorile su se vremenom u nesto drugo i sve vrste su nastale na ovaj nacin. Prema ovoj teoriji transformacija se odigravala postepeno, milionima godina. Ukoliko bi ovo bio slucaj, TADA SU BROJNE PRIJELAZNE VRSTE TREBALE POSTOJATI I ZIVJETI TOKOM OVOG DUGOG TRANSFORMACIJSKOG PERIODA. STO ZNACI, DA OSTACI OVIH PRIJELAZNIH VRSTA TREBALI BI BITI U OBLIKU FOSILA!!!
Kako je i sam darwin napisao u "Porijeklu vrsta": "Ukoliko je moja teorija tacna, bezbrojne prijelazne vrste, koje najblize povezuju sve vrste jedne iste grupe, posve sigurno su morale postojati. Stoga bi dokaz njihovog bivseg postojanja trebao biti nadjen jedino medju fosilnim ostacima."

Medjutim, i sam Darwin je bio svjestan odsustva fosila prijelaznih formi i znao je da to predstavlja veeeeeliki nedostatak za teoriju evolucije. Tako da je napisao u "Porijeklu vrsta", poglavlje "Teskoce u teoriji":
"Ukoliko su jedne vrste protekle od drugih vrsta pomocu finih odstupanja, ZASTO POSVUDA NE VIDIMO BEZBROJNE PRIJELAZNE OBLIKE? zasto sva priroda nije u konfuziji, umjesto sto su vrste, kao sto vidimo, tako dobro definirane?!? POSTO SU PO OVOJ TEORIJI BEZBROJNE PRIJELAZNE FORME MORALE POSTOJATI, ZASTO IH NE NALAZIMO UGRADJENE U BEZBROJNIM ZEMLJINIM SLOJEVIMA?!? ZASTO NE NALAZIMO BLISKO POVEZANO PRIJELAZNE VRSTE U SREDNJOJ REGIJI/ SLOJU, KOJI POTICU IZ DOBA U KOME SU VLADALI PRIJELAZNI UVJETI ZA ZIVOT?".
Iz ovoga se moze vidjeti da sa Darwin nije nasao ni jedan prijelazni oblik, ali se nadao da ce biti pronadjeni u buducnosti.
Evo sta se i dogodilo... ja cu se pridrzavati evolucije covjeka, posto neki tvrde da smo evoluirali od majmuna.

Piltdowski covjek: ORANGUTANSKA CELJUST I LOBANJA COVJEKA!!!
Amater paleoantropolog Charles Dawson je tvrdio da je 1912 god. pronasao celjusnu kost i dio lobanje u jami u Piltdownu u Engleskoj. Za ove primjerke se tvrdilo da su stari 500 hiljada godina. Tokom vise godina napisani su mnogi znanstveni clanci, nacinjene su mnoge interpetacije i crtezi, i tako predstavljen kao vazan fosil. Godine 1949. Kennet Oakley, iskusao je metod "testiranja florom" (koristi se za odredjivanje dobi fosila) i rezultat je bio zapanjujuci(:. Za vrijeme testa se shvatilo da celjusna kost ne sadrzi nimalo flourina, sto pokazuje da je bila sahranjena pod zemljom ne vise od nekoliko godina. A lobanja, je sadrzavala malu kolicinu flourina, sto naci da je bila stara samo nekoliko hiljada godina. Zatim je utvrdjeno da su zubi u celjusti pripadali jednom orangutanu i da su bili vjestacki umetnuti, kao i da su "primitivne" alatke koje su otkrivene zajedno sa fosilima ustvari samo jednostavne imitacije koje su bile izostrene celicnim oruzima. U detaljnim analizama upotpunjenim od strane Weinera ovaj falsifikat je javnosti otkriven 1953. Lobanja je pripadala 500 godina starom covjeku, a donjoceljusna kost je pripadala nedavno uginulom majmunu! Zubi su nakon toga bili specijalno smjesteni u niz i dodani celjusti, a zglobovi su bili napunjeni u namjeri da podsjecaju na zglobove covjeka. Onda su svi ovi dijelovi obojeni kalijum-dihromatom da bi dobili zastarjeli izgled. Ova boja pocela je nestajati kada su dijelovi fosila bili umoceni u kiselinu. Nakon svega ovoga "Piltdownski covjek" je premjesten iz British Museuma gdje je bio izlozen vise od 40 godina.

NEBRASKA COVJEK: JEDAN JEDINI SVINJSKI ZUB.

Godine 1922. Henry Fairfield Osborn, menadzer American Museum of Natural History, objavio je da je u Zapadnoj Nebraski, blizu Snake Broka, pronasao fosil u vidu zuba-molara koji pripada pliocenu. Ovaj zub je navodno imao karakteristike koje su zajednicke za covjeka i majmuna. Zapocele su duboke znanstvene rasprave u kojima su neki tumacili da zub pripada Pithecanthropus erectusu, dok su drugi tvrdili da je blizi ljudskom bicu. Ovaj fosil, koji je izazvao obimnu debatu, nazvan je "Nebraska covjek". Odmah mu je, takodjer, dato i "znanstveno ime": Hesperopithecus haroldcooki. Mnogi autoriteti dali su Osbornu svoju podrsku. Samo na osnovu ovog jednog zuba, nacrtane su rekonstrukcije glave i tijela Nebraska covjeka. Stavise, Nebraska covjek je cak naslikan zajedno sa njegovom zenom i djecom, kao cijela porodica u prirodnom ambijentu.
Svi ovi scenariji razvijeni su samo od jednog zuba. Evolucionisticki krugovi priznali su ovog "covjeka duha" do te mjere da je jedan istrazivac, po imenu William Brayan, kada se suprotstavio ovim pristrasnim odlukama koje se oslanjaju samo na jedan zub, bio veoma strogo iskritiziran.
Godine 1927. pronadjeni su takodjer i ostali dijelovi kostura ovog fosila. Prema ovim novootkrivenim dijelovima, zub nije pripadao niti covjeku, a niti majmunu. Shvaceno je da je pripadao jednoj izumrloj vrsti divlje americke svinje - Prosthennophs. William Gregory ovako je naslovio svoj clanak objavljen u casopisu Science u kome je objavio svoju gresku: "Hesperopithecus: Ocito ni majmun, a ni covjek". Tada su svi crtezi Hesperopithecus haroldcookija i "njegove porodice" bili zurno izmjesteni iz evolucione literature.


OTA BENGA: Afrikanac u kafezu (NERMOS, procitaj)

Nakon sto je Darwin sa svojom knjigom The Descent of Man (Porijeklo covjeka) promovirao tvrdnju da je covjek evoluirao iz majmunolikog zivog bica, poceo je traziti fosile koji bi ovu tvrdnju i podrzali. Medjutim, neki evolucionisti vjerovali su da se "pola covjek-pola majmun" bica mogu naci ne samo u fosilnom zapisu, nego takodjer, kao cak i danas postojeca ziva bica u razlicitim dijelovima svijeta. U pocetku XX stoljeca ova potjera za "zivim prijelaznim karikama" vodila je nesretnim incidentima, od kojih je jedan od najokrutnijih bio onaj sa Pigmejcem po imenu Ota Benga.
Ota Benga je zatvoren 1904. od strane jednog evolucionistickog istrazivaca u Kongu. Na njegovom jeziku, ime Ota Benga znacilo je "prijatelj". On je imao zenu i dvoje djece. Vezan lancima i bacen u kafez kao zivotinja, on je odveden u SAD gdje su ga evolucionisticki znanstvenici izlozili javnosti u St. Louis World Fair zajedno sa nekim majmunskim vrstama i predstavili ga kao "covjeku najblizu prijelaznu kariku". Dvije godine kasnije, odveli su ga u Bronx Zoo-vrt u New Yorku i tamo ga izlozili pod oznakom "drevni preci covjeka" skupa sa nekoliko simpanzi, gorilom po imenu Dinah i orangutanom zvanim Dohung. Dr. William T. Hornaday, evolucionista, direktor zooloskog vrta, drzao je duge govore o tome kako je ponosan sto ima ovu izuzetnu "prijelaznu formu" u svom zoo-vrtu i tretirao je zatvorenog Ota Bengu kao obicnu zivotinju. Nemocan da se nosi sa tretmanom kojemu je bio podvrgnut, Ota Benga je na kraju pocinio samoubistvo.

___________________________________________________________________
Ovdje ni lokum nije rahat!

12-13-2003 12:02 celmica is offline Posalji Email za celmica Pregledaj poruke od celmica Dodaj celmica u listu prijatelja
celmica celmica is a Female
MOtordzija




Poruka: 122
Location: Sarajevo

Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

Darwinisticka teorija drzi da je savremeni covjek evoluirao iz neke vrste majmunolikog majmuna, prije 4-5 iliona godina. Prma ovom imaginarnom scenariju, postojale su 4 osnovne kategorije:

1. Australopithecus
2. Homo habilis
3. Homo erectus
4. Hamo sapiens


Australopithecus (juznoafricki majmun): (NERMOS!!!(:)
- prestavlja prve zajednicke pretke ljudi i majmuna. Predpostavlja se da su se ova bica prvo pojavila u Africi prije 4 miliona godinai da su zivjela do prije milion godina. Evolucionisti predpostavljaju da je najstarija vrsta A. Aferensis, pa A. Aficanus, pa A. Robotus i A. Boisei.
SVE VRSTE AUSTRALOPITHECUSA SU IZUMRLI MAJMUNI KOJI PODSJECAJU NA DANASNJE MAJMUNE!!! Volumeni njihovih lobaja su isti kao i kod danasnjih simpazi. Postoje istureni dijelovi na njihovim rukama i stopalima koje su koristili za pentranje po drvecu, bas kao i kod danasnjih simpanzi. Oni su niski (max: 130cm), i kao kod danasnjih simpazi muzijak je veci od zenke. Druge karakteristike, kao detalji na njihovoj lobanji, blizina ociju, ostar molarni zub, gradja donje vilice, duge ruke i kratke noge su dokazi koji pokazuju da ova ziva bica nisu bila drugacija od sadasnjih majmuna.
Avolucionisti tvrde da su Australopithecusi, iako imaju anatomiju majmuna, hodali uspravno kao ljudi. Opsirna istrazivanja, od strane svjetskih anatoma iz Eng. u USA (Lord Solly Zuckerman i Charles Oxnard), pokazala su da ova bica nisu bila dvonozci i da su imali isti mehanizam kretanja kao danasnji majmuni. Oni su dosli do zakljucka da su Australopithecusi bili samo jedana obicna vrsta majmuna i da definitivno nisu bili dvonozci (i pored toga sto je ZUCKERMAN BIO EVOLUCIONISTA). Na kraju, 1994. god. tim sa Liverpool University iz Engleske su nakon istrazivanja zakljucili da su Australopithecus-i cetvoronozci i da nemaju nikakve veze sa ljudima.



HOMO ERECTUS i poslije njega: Prava ljudska bica

Prema nestvarnoj - izmisljenoj shemi evolucionista, unutrasnja evolucija homo vrste odvijala se slijedecim redoslijedom: prvo Homo erectus, onda Homo sapiens archaic i Neandertalski covjek, onda Kromanjonski covjek i, na kraju, savremeni covjek. Medjutim, sve ove klase u stvarnosti samo su originalne ljudske rase. Razlika izmedju njih nije veca od razlike izmedju jednog Eskima i jednog crnca ili izmedju jednog Pigmeja i jednog Evropljanina.
Hajde da prvo ispitamo Homo erectusa, za kojeg se tvrdi da je najprimitivnija ljudska vrsta. Kao sto rijec "erect" (sto znaci uspravan) i implicira, "Homo erectus" znaci "covjek koji hoda uspravno". Evolucionisti su morali odvojiti ove ljude od prethodnih dodajuci kvalitet "uspravnosti", zato sto su svi dostupni fosili Homo erectusa uspravni u takvoj mjeri koja nije uocena u bilo kojeg primjerka Australopithecusa ili Homo habilisa. Ne postoji razlika izmedju kostura savremenog covjeka i Homo erectusa.
Glavni razlozi za evolucioniste u definiranju Homo erectusa kao "primitivnog covjeka" su volumen njegove lobanje (900-1100 ccm), koji je manji nego u prosjecnog savremenog covjeka, i njegove debele obrvne izbocine. Medjutim, danas u svijetu postoje mnogi narodi koji imaju isti volumen lobanje kao Homo erectus (naprimjer Pigmeji) i postoje neke druge rase koje imaju izbocene obrve (naprimjer australijski Aboridzini).
Opcenito je prihvacena cinjenica da razlike u lobanjskom volumenu ne znace obavezno razlike u inteligenciji ili sposobnostima. Inteligencija prije ovisi o unutrasnjoj organizaciji mozga, nego o njegovom volumenu.
Fosili koji su ucinili Homo erectusa poznatim svijetu su fosili Pekinskog i Javanskog covjeka nadjeni u Aziji. Medjutim, vremenom se shvatilo da ova dva fosila nisu bila pouzdana. Pekinski covjek sastojao se od nekih dijelova koji su izradjeni od gipsa, a ciji originali su izgubljeni, a Javanski covjek je "sastavljen" od fragmenata lobanje i od karlicne kosti koja je nadjena metrima daleko od lobanje, bez ikakvih pokazatelja da su obje pripadale istom bicu. Zbog ovoga su fosili Homo erectusa na|eni u Africi dobili tako uvecanu vaznost. (Takodjer bi trebalo biti primijeceno da su neki od fosila za koje je receno da su Homo erectus od strane nekih evolucionista bili ukljuceni u jednu drugu klasu - zvanu "Homo ergaster". O ovome izmedju njih postoji neslaganje. Mi cemo tretirati sve ove fosile pod klasifikacijom Homo erectusa.)Najcuveniji od svih primjeraka Homo erectusa nadjenih u Africi je fosil "Narikotome homo erectus" ili "Turkana djecak", koji je nadjen blizu jezera Turkana u Keniji. Potvrdjeno je da je to fosil 12 godina starog djecaka, koji bi bio 1,83 m visok u svom adolescentnom dobu. Uspravna gradja kostura ovog fosila nije drugacija od one u savremenog covjeka. Sto se toga tice, americki paleoantropolog Alan Walker rekao je da on sumnja da bi "jedan prosjecni patolog mogao reci koja je razlika izmedju skeletona ovog fosila i onog u savremenog covjeka." Sto se tice lobanje, Walker je rekao da "ona veoma mnogo lici onoj u Neandertalca ( Neandertalci su savremena ljudska rasa)". Zbog toga je Homo erectus takodjer savremena ljudska rasa.
Cak i evolucionista Richard Leakey izjavljuje da razlike izmedju Homo erectusa i savremenog covjeka nisu niata vise do rasna varijanta:
"Neko bi takodjer mogao vidjeti razlike u obliku lobanje, u stepenu isturenosti lica, robusnosti obrva i tako dalje. Ove razlike vjerovatno nisu nista izrazenije nego sto mi to vidimo danas, izmedu razlicitih geografskih rasa savremenog covjeka. Takva bioloska varijacija nastaje kada su populacije geografski odvojene jedna od druge tokom jednog znacajnog perioda vremena."
Profesor William Laughlin, sa University of Connecticut, obavio je obimna anatomska ispitivanja na Inuitima i narodu koji tivi na Aleutskim ostrvima i primijetio da su ovi ljudi neobicno slicni Homo erectusu. Zakljucak na koji je Laughlin dosao je bio da su sve ove posebne rase bile ustvari razlicite vrste Homo sapiensa (savremenog covjeka):
"Kada razmotrimo siroke razlike koje postoje izmedju udaljenih grupa kao sto su Eskimi i Burmani, za koje je poznato da pripadaju unutar jedne jedine vrste - Homo sapiens, izgleda opravdano zakljuciti da Sinanthropus (jedan primjerak Homo erectusa -ALC) pripada unutar ove iste raznolike vrste."
Na drugoj strani, postoji veliki jaz izmedju Homo erectusa, jedne ljudske rase, i majmuna koji su prethodili Homo erectusu u scenariju "evolucije covjeka", (Australopithecus, Homo habilis, Homo rudolfenis). Ovo znaci da su se prvi ljudi pojavili u fosilnom zapisu iznenada i bez ikakve evolucione historije. Ne moze biti jasnijeg pokazatelja da su oni bili stvoreni.!!!
Ipak, priznavanje ove cinjenice je totalno protivno dogmatskoj filozofiji i ideologiji evolucionista. Zbog toga, oni pokusavaju portretirati Homo erectusa, jednu cisto ljudsku rasu, kao napola majmunsko bice. U njihovim rekonstrukcijama Homo erectusa oni uporno crtaju majmunolike karakteristike. Na drugoj strani, sa slicnim grafickim metodima, oni humaniziraju majmune kao sto su Australopithecus ili Homo habilis. Time oni nastoje "pribliziti" majmune i ljudska bica i popuniti prazninu izmedju ove dvije odvojene zive klase

___________________________________________________________________
Ovdje ni lokum nije rahat!

12-13-2003 12:05 celmica is offline Posalji Email za celmica Pregledaj poruke od celmica Dodaj celmica u listu prijatelja
celmica celmica is a Female
MOtordzija




Poruka: 122
Location: Sarajevo

Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

NEANDRETALAC: Jedna robusna ljudska rasa

Neandertalci su ljudska bica koja su se iznenada pojavila prije 100 hiljada godina u Evropi i nestala - ili bila asimilirana pomjesavsi se sa drugim rasama - tiho, a ipak brzo, prije 35 hiljada godina. Od savremenog covjeka razlikuju se jedino po tome sto je njihov kostur krupniji, a lobanjski volumen malo veci.
Neandertalci su ljudska rasa i ovu cinjenicu danas priznaje gotovo svako. Evolucionisti su se veoma potrudili pokusavajuci ih predstaviti kao "primitivnu vrstu", ipak, svi nalazi pokazuju da oni nisu bili drugaciji od nekog "krupnijeg" covjeka koji danas ide ulicom. Jedan istaknuti autoritet u ovom podrucju, Erik Trinkaus, paleoantropolog sa New Mexico University, pse:
"Detaljna usporedba ostataka kostura Neandertalca sa kosturima savremenih ljudi pokazala su da ne postoji nista u anatomiji Neandertalca sto bi ubjedljivo ukazivalo na lokomotorne, manipulativne, intelektualne ili jezicne sposobnosti koje bi bile inferiornije od onih kod savremenih ljudi."
Mnogi savremeni istrazivaci definiraju neandertalskog covjeka kao podvrstu savremenog covjeka i zovu ga "Homo sapiens neandertalensis". Nalazi svjedoce da su Neandertalci sahranjivali svoje mrtve, modelirali muzicke instrumente i imali kulturne povezanosti sa Homo sapiensom ziveci tokom istog vremenskog perioda. Da kazemo to precizno, Neandertalci su "robusna" ljudska rasa koja je, jednostavno, vremenom iscezla."

HOMO SAPIENS archaic, Homo heilderbergensis i Kromanjonski covjek:

Arhaicni Homo sapiens je po imaginarnoj evolucionoj shemi posljednji korak prije savremenog covjeka. Ustvari, evolucionisti nemaju mnogo toga kazati o ovim ljudima, buduci da postoje veoma male razlike izmedju njih i savremenih ljudi. Neki istrazivaci su cak izjavili da predstavnici ove rase i danas jos uvijek zive i ukazali na Aboridzine u Australiji kao primjer. Kao Homo sapiens vrsta, Aboridzini takodjer imaju isturenu kost ispod obrve, prema unutra nagnutu donju vilicu i malo manji lobanjski volumen. Stavise, znacajna otkrica su nagovijestila da su takvi ljudi, sve donedavno, zivjeli u Madjarskoj i u nekim selima u Italiji.
Grupa koja je u evolucionistickoj literaturi okarakterizirana kao Homo heilderbergensis je, ustvari, ista kao Homo sapiens archaic. Razlog zasto su dva razlicita termina upotrijebljena da definiraju istu ljudsku rasu su odredjene konceptualne razlike medju evolucionistima. Svi fosili ukljuceni pod klasu Homo heilderbergensis upucuju na to da su ljudi koji su bili anatomski veoma slicni modernim Evropljanima, zivjeli prije 500 hiljada i ~cak prije 740 hiljada godina, prvo u Engleskoj, a onda u Spaniji.

Procijenjeno je da je Kromanjonski covjek zivio prije 30.000 godina. On je imao lobanju u obliku kupole i siroko celo. Njegova lobanja od 1.600 cm3 je iznad prosjeka lobanje savremenog covjeka. Ona ima debele izbocine obrva i kostanu izbocinu straga, sto je karakteristika kako Neandertalskog covjeka tako i Homo erectusa.

Iako je Kromanjonski covjek smatran evropskom rasom, gradja i volumen njegove lobanje veoma mnogo su nalik na gra|u i volumen lobanja kod nekih rasa koje danas zive u Africi i tropskim predjelima. Oslanjajuci se na ovu slicnost, procijenjeno je da je Kromanjonski covjek bio arhaicna africka rasa. Neki drugi paleoantropoloski nalazi pokazali su da su se kromanjonska i neandertalska rasa izmijesale jedna sa drugom i postavili temelje za danasnje rase. Stavise, danas je prihvaceno da predstavnici kromanjonske rase jos uvijek zive u razlicitim regijama africkog kontinenta i nekim regijama Francuske (Salute i Dordogne). Ljudi koji imaju slicne karakteristike primijeceni su da zive u Poljskoj i Madjarskoj

___________________________________________________________________
Ovdje ni lokum nije rahat!

12-13-2003 12:06 celmica is offline Posalji Email za celmica Pregledaj poruke od celmica Dodaj celmica u listu prijatelja
celmica celmica is a Female
MOtordzija




Poruka: 122
Location: Sarajevo

Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

Zna li neko kako je nastala prva celija?!?

___________________________________________________________________
Ovdje ni lokum nije rahat!

12-13-2003 12:08 celmica is offline Posalji Email za celmica Pregledaj poruke od celmica Dodaj celmica u listu prijatelja
Senad Hadzifejzovic Senad Hadzifejzovic is a Male
rezimski novinar




Poruka: 3241
Location: Iza

Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

.

___________________________________________________________________
Volim, fudbal, kosarku, tenis, .... al' od svega najvise volim sport.

broj ispravljanja poruke: 1, zadnji put od strane Senad Hadzifejzovic dana 02-19-2005 u 09:06.

12-13-2003 18:50 Senad Hadzifejzovic is offline Pregledaj poruke od Senad Hadzifejzovic Dodaj Senad Hadzifejzovic u listu prijatelja
Slartibartfast
SexNepoznat

Poruka: 14

Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

Tana rece

    a sta ako ti ja kazem (naucno dokazano) da je svinja po genetskom sastavu bliza covjeku neko majmun ????


Evo, ja jedva cekam da mi to "naucno" dokazes. Dakle, dokazi nam da je svinja genetski bliza covjeku od cimpanzi. Jedno upozorenje. Cimpanza
    nije
majmun. Cimpanze su covjekoliki majmuni (ape). Teorija evolucije ne govori da je covjek evolucirao niti od majmuna niti od cimpanzi. Ono sto ona govori jest da smo imali zajednickog pretka.

(naknadno dodano: Bas me zanima kako ces to izvesti u svjetlu ovog clanaka sa Nature-a:
    http://www.nature.com/nsu/031208/031208-15.html
)

broj ispravljanja poruke: 2, zadnji put od strane Slartibartfast dana 12-13-2003 u 20:19.

12-13-2003 19:37 Slartibartfast is offline Homepage of Slartibartfast Pregledaj poruke od Slartibartfast Dodaj Slartibartfast u listu prijatelja
Slartibartfast
SexNepoznat

Poruka: 14

Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

Evo nekoliko dokaza da su ljudi i cimpanze dijelile zajednickog pretka (slicni dokazi se koriste za utvrdjivanje evolcuije i ostalih vrsta na Zemlji):

1.Molekularni dokazi:

Ukoliko usporedimo nivo genetske slicnosti sa onom baziranom na fosilima, vidimo da je slicnost ocita. Svima nam je poznata genetska slicnost sa cimpanzama. Recimo lanac proteina od kojih se sastoji hemoglobin u cimpanzi i ljudi je identican. Isto vrijedi i za cytochrome c sekvencu koja je takodjer identicna. Ovdje cu anticipirati tvoju primjedu da ovo ne upucujue na "ommon descent" nego na "common designer"-a. Zbog toga cu ponuditi slijedecih nekoliko tocki za koje smatram kako se ne uklapaju u "common designer" argument:

a) Endogeni retrovirusi koje dijelimo sa nasim najblizim "rodjacima" cimpanzama.

Retrovirusi, poput HIV-a, funkcioniraju na taj nacin da uz pomoc enzima "reverse transcriptase" prepise svoju RNA u DNA stanice i to nasumicno (na taj nacin upravlja "proizvodnjom" svojih replika). Ukoliko se to dogodi u "germ-line" tkivu, takav DNA postaje nasljedan. E sad zanimljivost. Ljudi i cimpazne posjeduju iste retrovirusne umetke na istim locijima kromosoma. Dakle njihov zajednicki predak se je borio protiv nekih virusa koji su onda ostali nasljedni. Kada smo se mi i cimpazne odvojili od tog pretka, oboje smo nasljedili te umetke.
(

    http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html#retroviruses
)
(
    http://www.pnas.org/cgi/content/full/96/18/10254
)
Zanimljivo je kako se ti retrovirusni umetci nalaze tocno tamo gdje filogenetsko drvo i pretpostavlja da bi se trebali nalaziti (to drvo je sacinjeno prije ovog otkrica).

b) Pseudogeni.

Pseudogeni su vestigialni geni koji su uvelike ne funkcionalni. U vecini slucajeva organizam nosi gene koji pravilno kodiraju proteine koje pseudogeni nisu u stanju kodirati. Nastajanje pseudogena je nasumicno i nasljedno. Dakle kada pronadjemo pseudogene na istim locijima kromosoma u razlicitim vrstama, to upucuje na zajednickog pretka. Pseudogeni su dosta podlozni mutacijama posto nema selektivnih pritiska za njihovo istrebljenje jer to nema ucinka na onoga koji posjeduje te gene. Zbog toga mislim kako ovo nije dobra tehnika za izradjivanje filogenetskog stabla koje ce sezati desetke milijuna godina u proslost no nudi nam jako dobru sliku tog stabla na krace periode. Zasto sada to? Pa zato sto dijelimo sa primatima pseudogene sa istim mutiranim greskama na njima. Da tako nesto nastane slucajnoscu granici sa nemogucim.

c) Transpozoni.

Transpozoni su slicni virusima i plasmidima u smislu njihovog integriranja u genomu koje je nasumicno. Razlika je u tome sto transpozoni nemogu van iz stanice. Transpozoni se uglavnom ne mogu prenijeti doli nasljedjivanjem potomstva. Posto je priroda integriranja nasumicna, ukoliko bi smo pronasli iste transpozone u razlicitm vrstama to bi bio snazan dokaz zajednickog pretka. Trebam li napominjati da smo isto i pronasli u cimpanzama i ljudima?

Citao sam o sudskom procesu glede plagarizma odredjenih poglavlja udzbenika iz kemije. Sama slicnost nije bila uzeta kao dovoljan razlog da bi se donijela presuda o plagarizmu jer su obje knjige namijenjene za istu stvar, dakle istu funkciju. Ono sto je donijelo presudu u korist plagarizma su bile istovjetne greske u udzbenicima. Sudu je bilo nezamislivo da su se cak i iste greske dogodile nezavisno u svim udzbenicima. To je bit onoga sto u ovom poglavlju rekoh.

2. Fuzija drugog ljudskog kromosoma.

Cimpanze imaju gotovo identicne kromosome kao i ljudi. Problem: cimpanze imaju 48 kromosoma, ljudi 46.

Hipoteza: kromosomi su se spojili i rezultirali brojem 46.

Test: ukoliko su se kormosomi zaista spojili, trebali bi smo naci tragove telomera u sredini kromosoma, (telomeri su uvijek na kraju kromosoma).

Rezultat: tocno to smo i pronasli, kromosom br. 2 (i ne samo telomere nego tragove centromera kojih kromosom ima jedan, ovaj kromosom ima gotovo tri, kazem gotovo jer su dva u manje-vise tragovima)

Zakljucak: kromosomi su se spojili

Slika govori tisucu rijeci:
(
    http://webpages.charter.net/rufusatticus/YunisFig2.GIF
)
(
    http://www.gate.net/~rwms/hum_ape_chrom_2.gif
)

3. Atavizmi

Zmije, delfini i kitovi u svom emb. razvoju imaju prednje i zadnje udove.
Slika stadija emb. razvoja delfina na kojem se ti udovi vide:
(
    http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/dolphin_embryo.jpg
)

Evolucija nam govori da su se kitovi razvili od kopnenih sisavaca sa udovima. U skladu sa ovim, mozemo predvidjeti mogucnost rijetke pojave kitova sa atavistickim udovima. To se je tocno i dogodilo kada je 1919. uhvacen kit sa ovakvim udovima. Slika kostiju tih udova (
    http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/whale_leg.jpg
).

Teorija evolucije predvidja da, ukoliko su ove vrste evoluirale od reptila te sisavaca koji su se kretali po kopnu da bi takve karakteristike trebali i pokazivati a to tocno i vidimo. Ne ocekujemo vidjeti takve udove, bradavice, dlaku& u razvoju, na primjer, morskih pasa. To i ne pronalazimo. Ukoliko bismo to pronasli, onda bih se morao ozbiljno zapitati o vjerodostojnosti teorije evolucije.

4. Cesto se spominje nekakav "missing link" pa pretpostavljam kako se misli na tranzicionalne fosile (trenutno cemo zanimariti definiciju istih):

a) Fosili lubanja covjeka i njegovih predaka:
    http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/hominids.html

b) Archaeopteryx (
    http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsids/birds/archaeopteryx.html
) koji pokazuje karakteristike dinosaura (dugacki kostani rep, zubi, metatarsal&) i ptica (metatarsal je spojen u tarsometatarsal, perje&) spada medju najslavnije fosile ikad pronadjene. Archaeopteryx pokazuje moguci scenario tranzicije dinosaur-ptica. Postoji jos zanimljivih fosila kao sto su Sinosauropteryx (
    http://www.peabody.yale.edu/exhibits/cfd/CFDsino.html
), Caudipteryx (
    http://www.peabody.yale.edu/exhibits/cfd/CFDcaud.html
), i Confuciusornis (
    http://www.peabody.yale.edu/exhibits/cfd/CFDconfu.html
).
c) Fosili protista foraminifere: (
    http://www.cs.colorado.edu/~lindsay/creation/foram_work.gif
)

12-13-2003 19:44 Slartibartfast is offline Homepage of Slartibartfast Pregledaj poruke od Slartibartfast Dodaj Slartibartfast u listu prijatelja
Slartibartfast
SexNepoznat

Poruka: 14

Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

      citat od celmica:

    Zna li neko kako je nastala prva celija?!?


Ne. Ali nitko pri svojem zdravom razumu ne misli da je prvi zivot na Zemlji imao karakteristike prokarijota ili eukarijota. Pretpostavlja se kako su [rvi "organizmi" bili samoreplicirajuci polimeri.

broj ispravljanja poruke: 1, zadnji put od strane Slartibartfast dana 12-13-2003 u 20:19.

12-13-2003 19:46 Slartibartfast is offline Homepage of Slartibartfast Pregledaj poruke od Slartibartfast Dodaj Slartibartfast u listu prijatelja
Slartibartfast
SexNepoznat

Poruka: 14

Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

      citat od celmica:


    [quote]Prema teoriji evolucije svaka ziva vrsta proizasla je iz svog predhodnika. Predhodno postojece vrste pretvorile su se vremenom u nesto drugo i sve vrste su nastale na ovaj nacin. Prema ovoj teoriji transformacija se odigravala postepeno, milionima godina.


Ovo je tocno do odredjenog dijela. Ovdje uzimas u obzir samo anagenezu ("transformaciju" kako je ti zoves) a izostavljas kladogenezu. Naime, smatra se kako je najcesci modus specijacije (nastajanja novih vrsta) kladogenezom. Drugim rijecima, od jedne vrste se napravi "split off" u dvije ili vise vrsta. Evo objasnit su specijaciju:

Specijacija je proces kojim identicna populacija, nakon sto postane razdvojena, razvija mehanizme reproduktivne izolacije (predzigotske i postzigotske). Zbog gene flow-a (kretanje alela iz jedne populacije u drugu), specijacija najcesce nastaje u zemljopisno razdvojenim podrucjima. Sjetimo se da se vrsta definira kao, parafraziram Ernsta Mayra, populacija koja je u stanju se medjusobno razmnozavati a reproduktivno je izolirana od ostalih populacija.

Sada se trebamo zapitati: Kako nastaje reproduktivna izolacija?

Najmanje kontraverzna jest ona alopatrijska. Kod takve vrste specijacije, populacije (jedna vrsta) postanu zemljopisno izolirane uz pomoc rijeka, mora, planina, vulkana i cega sve ne. Na ovaj nacin se sprijecava, ili samo smanjuje, gene flow izmedju tih dviju populacija te im je omoguceno da razdvojeno evoluiraju. Zbog takve razdvojenosti, dogadja se da vrsta potpadne pod drugacije adaptivne pritiske. Ukoliko se ovakav proces odvija dovoljno dugo  moguce je da nastane reprodukcijski izolirana populacija od one parentalne. A tada se govori o dvije razlicite vrste. Napominjem da zemljopisna izolacija ne znaci sigurnu specijaciju.

Postoji jos vrsta specijacija poput one simpatrijske kod koje ne dolazi do zemljopisne izolacije. Mislim da takva nije zabiljezena u ptica i sisavaca.

Sada se zelim osvrnuti na instant specijaciju (koja moze biti cak simpatrijska) u biljaka putem poliploidije.

Za pocetak bi trebalo reci sto poliploidija jest. Poliploidija jest udvostrucenje broja kromosoma.

    Triticum monococcum
i
    Triticum searsi
i su dvije razlicitte vrste psenice sa 2n brojem kromosoma. Zna se dogoditi da ove dvije vrste imaju hibrida ali sterilnog jer posjeduje samo n broj kromosoma koji se ne mogu pravilno pariti pri mejozi. Slijedece sto se dogadja jest to da se ponekada (koliko je ovo rijetko ili ne govori to da sumnjamo kako je od nekih 250000 vrsta biljaka njih pola nastalo poliploidijom) ti kromosomi znaju uduplati tijekom mejoze sto ih onda cini ponovno plodnima. Ova nova vrsta,
    Triticum turgidum
, je tetraploid i nije se u stanju razmnozavati sa niti jednim od svojih roditelja te je onda labeliramo kao novu vrstu. Poliploidija je primjecena i u nekih zivotinja, no kod njih je vecinom fatalna.



    Ukoliko bi ovo bio slucaj, TADA SU BROJNE PRIJELAZNE VRSTE TREBALE POSTOJATI I ZIVJETI TOKOM OVOG DUGOG TRANSFORMACIJSKOG PERIODA. STO ZNACI, DA OSTACI OVIH PRIJELAZNIH VRSTA TREBALI BI BITI U OBLIKU FOSILA!!!
    Kako je i sam darwin napisao u "Porijeklu vrsta": "Ukoliko je moja teorija tacna, bezbrojne prijelazne vrste, koje najblize povezuju sve vrste jedne iste grupe, posve sigurno su morale postojati. Stoga bi dokaz njihovog bivseg postojanja trebao biti nadjen jedino medju fosilnim ostacima."


Srecom, znanost, zajedno sa teorijom evolucije, nije prestala sa Darwinom u devetnaestom stoljecu. Od tada je otkriven velik broj fosila. Takodjer treba skrenuti paznju na cinjenicu da zbog nacina na koji fosili nastaju samo fosiliziranje je rijetkost. U jednom od postova sam dao linkove za nekoliko slika slijeda fosila.

    ja cu se pridrzavati evolucije covjeka, posto neki tvrde da smo evoluirali od majmuna.


Kao sto rekoh vec prije, nitko ne govori da samo evolurali od majumna. Takva izjava pokazuje zavidan stepen inograncije glede teme o kojoj se raspravlja. Ovo sto si dalje naveo/la je vec davno diskreditirano od strane znanstvenika. Fosili koje navodis nitko ne uzma u obzir dokazivanja evolucije vec desetljecima. Pronadji ijedan od tih fosila ovdje:
    http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/hominids.html


Uzmi neku knjigu iz anatomije hominida da naucis cinjenicu da Australopithecusi nisu majmuni nego "covjekoliki majmuni" (apes). Znas li ti razliku izmedju ovih dviju kategorija?

Ostatak mi se niti ne da komentirati.

broj ispravljanja poruke: 1, zadnji put od strane Slartibartfast dana 12-13-2003 u 20:02.

12-13-2003 20:00 Slartibartfast is offline Homepage of Slartibartfast Pregledaj poruke od Slartibartfast Dodaj Slartibartfast u listu prijatelja
Ferrari Ferrari is a Male
mister foruma '03, '04




Poruka: 1841
Location: Maranello

Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

OK

Slartibartfast

moze samo jedno pitanje
vidim da se razumijes u ove stvari ,
ako moze jedan konkretan odgovor
na jedno konkretnopitanje


ja bi te upito jos jednom
samo ovaj naziv teme

Ima li Boga ?

ako moze konkretan odgovor , hvala

___________________________________________________________________
Signatur wird geladen ... ... bitte warten !

12-13-2003 20:24 Ferrari is offline Pregledaj poruke od Ferrari Dodaj Ferrari u listu prijatelja
Slartibartfast
SexNepoznat

Poruka: 14

Odgovori i Citiraj         Odgovori Prijavi Moderatoru Idi na vrh Stranice

      citat od Ferrari:


    Ima li Boga ?

    ako moze konkretan odgovor , hvala


Ne znam.

12-13-2003 21:04 Slartibartfast is offline Homepage of Slartibartfast Pregledaj poruke od Slartibartfast Dodaj Slartibartfast u listu prijatelja
Stranica (122): « prva ... « prethodna 4 5 6 [7] 8 9 10 sljedeca » ... zadnja » nove poruke | aktuelne teme | forum
Postavi novu temu Odgovori
Go to:
preveo sa engleskog: T&T   contact: admin@moforaja.com