el-tozzinjo
majkin fakin
Poruka: 2333
Location: on island, located on Dharma: station number 6 - the Orchid.
|
|
istorija "nasih"jezika ??? |
|
da se ne bi ovaj forum sveo samo na i slicne stvari, i da ne bi postao oglasna tabla sta je ko kuhao danas i sta je ko jeo, ko je prn'o i ko ce cera a ko se ne bi cerao, zanima me da sa forumskom (ocigledno)manjinom ovde , otvorim idskusiju o nasim jezicima i etimologiji. koje su razlike(?) izmedju srpskog hrvatskog bosanskog i maternjeg (crnogorskog)? kolike su te razlike ne samo u sinonimima nego u gramatici? postoje li jos negdje 4 drzave koje zvanicno govore sa 4 jezika a da su toliko slicni, da ne kazem - isti.
ps. molim modere da stave zvijezdicu na temu da ne bi bilo (previse) offovanja, ili kratkih prostoprosirenih recenica sa smajlijima, onda kada autori istih ne znaju sta drugo pametno da napisu a ipak bi se, eto, puspasili na temu, da ne prodje bez njih.
za pocetak, posto mnogi nipodastavaju "bosanski"jezik...da li ste upuceni da se bosanski jezik spominje prije ujedinjenog hrvatskog jezika? do tad se ono sto se danas zove hrvatski, dijelilo na cakavski hrtvatski (jedini gdje je odrednica "hrvatski"stajala uz jezik), na dalmatinski i na slavonski. ostali autohtoni jezici na balkanskom poluostrvu tada su bili srpski, ilirski i bosanski.
evo za pocetak zanimljivih navoda:
Hrvatski literarni istorik Dragutin Prohaska pisao je 1911 (35, s. 1):
"Izmeðu XV i XIX veka se pisalo za govorni jezik u Hrvatskoj "hrvatski", u Slavoniji "slavonski", u Dalmaciji "dalmatinski", u Bosni i Hercegovini "bosanski" itd. "A Dubrovèani su po pravilu svoj jezik zvali 'jezik slovinski'.
Malo podalje u toj istoj knjizi (s. 3) piše Prohaska:
"Katolièki bosanski pisci nazivaju skoro uvek njihov jezik 'bosanski'; 'hrvatski' nazivaju sasvim retko jezik oni koji stoje na dalmatinskom, dakle specijalno hrvatskom zemljištu..."
Spominje fratra Divkoviæa, koji svoj jezik naziva "bosanski", a pismo, æirilicu, srpskim. Zatim pisac nastavlja:
"Specijalno srpski zovu se pravoslavni Bosne: mnogobrojni dokazi za to nalaze se u srpsko-pravoslavnoj književnosti".
U Splitu je na samom poèetku XVIII veka, pod uticajem humanizma, osnovana jedna akademija za njegovanje domaæeg jezika, zauzimanjem vlastelina splitskog d-ra Petra Markija. Akademija se zvala na latinskom Akademia Ilirika, na našem jeziku Akademija Slovinska. Njen predsjednik je preveo jedno francusko djelo pod naslovom: Misli karstjanske za svaki dan miseca (štampano u Veneciji 1704) za koje misli kaže da su "parvi put pisane u francezki jezik... a sada prinešene i iztumaèene u Slovinski". U uvodu on govori o korisnosti prevoðenja dobre strane literature na slovinski jezik, jer se time dobro služi jeziku slovinskom po èitavoj Dalmaciji, za koji kaže da je u Dalmaciji opšti "ili kako je obièajno reæi maternji". A onda, o samoj Akademiji:
"Na tu plemenitu svarhu sastavila se jest u ovomu našemu gradu (tj. u Splitu) u kojemu najizvarsnije slovinske beside izgovaraju se. Academia Illyrica iliti vam Slovinska, ova po naèinu mlaðahnoga stabla, ako bude zalivana s prièinjenim znojem od ljudih uèenih i pomnjivih, podati æe na svoje vrime mirisno i ugodno voæe od kriposti".
Akademija je postojala do 1713. Nikad se nije èula ni objavila reè o hrvatskom jeziku u njoj.
nastavice se..
|
|
11-10-2010 18:32 |
|
el-tozzinjo
majkin fakin
Poruka: 2333
Location: on island, located on Dharma: station number 6 - the Orchid.
pokretac teme
|
|
da se nadovezem:
Na ovo æemo nadovezati šta kaže mnogo docniji slovenaèki slavista Mateja Murko, bivši profesor univerziteta u Gracu, Lajpcigu i Pragu, (roðen 1861 u Štajerskoj kod Ptuja, umro izmeðu ratova). On kaže retrospektivno, prikazujuæi stanje prve polovine devetnaestog vijeka (88, str. 240):
"U tri sjeverozapadne županije Hrvatske (u nekadašnjoj Provincijalnoj Hrvatskoj) nalazimo jedan dijalekt koji se po veæini karakteristiènih obilježja podudara sa slovenaèkim, naroèito sa njegovim severno-istoènim dijalektima. Svi istaknuti lingvisti poèev od Kopitara i Šafarika, i etnografi kao Èernig, ove su Hrvate u pogledu jezika svrstavali stoga u Slovence, i njihov interesantni dijalekt, koji je razvio relativno nemalu literaturu i koji je do 1835 bio uobièajen kao književii jezik, nije èak našao prijem u veliki R(ij)eènik hrvatskog ili srpskog jezika, koji Jugoslovenska akademija znanosti u Zagrebu izdaje. Kad je ipak 1830 nabaèeno pitanje zajednièkog književnog jezika, odgovorio je mladi pravnik J. Derkos u svojoj latinski napisanoj brošuri Genije otadžbine" (Genius patriae, Zagreb 1832) sasvim mirno filolozima...: Mi hoæemo jedan zajednièki književni jezik iz dijalekata naše tri kraljevine; od vremena kralja Hrvatske i Dalmacije povezuje nas "najjaèa veza, bratska i neka mistièna ljubav" koja obavija sva srca; sa Kranjskom i Štajerskom, naprotiv, mi nemamo nièeg zajednièkog.
To je bilo opšte gledište, koje je od 1835 sprovedeno u praksu, tako da mi imamo jedan visoko interesantan primer glavnog grada i duhovnog centra, koji je otkazao svoj izraðeni dijalekat i potèinio se jezièno veæini ostalog stanovništva (time se mislilo u prvom redu na Bosnu i Hercegovinu, na Srbiju i Crnu Goru), da bi se mogla stvoriti jedna viša kulturna zajednica."
Ovaj otsek æemo zakljuèiti sa izlaganjima najboljeg hrvatskog slaviste, hrvatskog Zagorca, prof. Vatroslava Jagiæa (1838-1923) sa izlaganjima koja se retrospektivno odnose na prošlost, ali sintetièno povezuje i prošlost i sadašnjost.
Jagiæ u studiji "Slovenski jezici" kaže (80, str. 24):
"Èakavski dijalekat Sjeverne Dalmacije, Istre i Ostrvlja zvao se odvajkada hrvatski..."
"U Severnoj Hrvatskoj, severno od rijeka Kupa i Korana do Mure, i istoèno preko Siska do Virovitice, vlada od vajkada kajkavski dijalekat, vrlo blizak sa jezikom zapadnih susjeda Štajerske ali ipak ne identièan. Sad ga narod zove horvatski, a do kraja XVII veka cijeli predio izmeðu Save i Drave zvao se Slavonija; svojoj latinsko-madžarskoj formi imena odgovaralo je u narodnom jeziku oznaèavanje 'Slovensko kraljevstvo' ili "Slovenski orsag', otuda i naziv dijalekta 'slovenski jezik', kako se izrièno zove u štampanim djelima XVI i XVII stoljeæa. Možda se nekad ovaj dijalekat pod istim imenom prostirao i preko Virovitice, ali je za vrijeme Turaka današnja Slavonija dobila novo stanovništvo koje je došlo s one strane Save a govori štokavski. Zbog toga je kajkavski dijalekat sada ogranièen na sjeverozapadni deo nekadašnjeg Regnum Sclavoniae, koji od kraja XVII veka nosi ime Hrvatska..."
"Štokavski dijalekat Sjeverne Dalmacije i Bosne (sa iskljuèenjem Dubrovnika i Boke) dobio je iz vjerskih razloga, isti naziv (hrvatski) da bi se razlikovao od (jezika) istoènog pravoslavlja èiji se pripadnici nazivaju Srbima..."
|
|
11-10-2010 19:12 |
|
el-tozzinjo
majkin fakin
Poruka: 2333
Location: on island, located on Dharma: station number 6 - the Orchid.
pokretac teme
|
|
evo vidis, nesvjesno si rekao tri a ne cetiri. sta je sa crnogorcima npr?
i ja se naravno slazem da je to jedan te isti jezik, ali odakle nam svima taj jezik? ko ga je donio, od koga je potekao?
postoje neosporne cinjenice i ljudi koji se makar sjecaju svojih oceva koji su bili svjedoci tih dogadjaja, prije manje od sto godina, sto je za istoriju manje od treptaja oka...da su po zagrebu prije prvog svijetskog rata bili plakati "govori hrvatski", jer se crkveno svestenstvo izrazavalo samo na latinskom, dok je aristokratija zavisno od regije pricala na italijanskom ili cak njemackom, kao noble govoru...zbog cega su austrougari bili bijesni buduci da su hrvatsku smatrali svojom.
cakavski i kajkavski dijalekt su izvorni hrvatski dijalekti i na njima je prije par stotina godina se govorilo i napisana su i knjizevna djela. srpski ili slaveno serbski sa rijecima od kojih su i dan danas mnoge u upotrebi je nesumnjivo nastao prije standardizovanja. ovim apsolutno ne zelim reci da pretecha nasih jezika lezi istocno od drine, naprotiv...no, ono sto zelim reci to je da se za standardizovanje jezika sa stokavskim dijalektom standardizovalo medju nasim narodima od reformatora vuka karadzica, a svi dobro znamo da je on na prostorima nase hercegovine standardizovao jezik. sam ljudevit gaj se sa stokavskim narjecjem upoznaje tek nakon razgovora sa hrvatima iz slavonije i srbima koji su se sluzili istim, stokavskim narjecjem.
prema tome, danasnji "knjizevni jezici" ovih naroda, sa stokavskim dijalektom a ne zagorskim ili pirocanskim (aka pirotskim) poticu sa prostora hercegovine. ja bih, malo ekstremno, odbio pridjev srpski ili hrvatski ili bosanski ili maternji jezik i nazvao ga "jezik stare hercegovine" jer je izvorno nas, a sad nam ga razni hrvati srbi i bosanci svojataju.
|
|
11-10-2010 19:56 |
|
metallica
moforaja
Poruka: 8228
Location: CH.WILLA(uglavnom)
|
|
evo vidis, nesvjesno si rekao tri a ne cetiri. sta je sa crnogorcima npr?
i ja se naravno slazem da je to jedan te isti jezik, ali odakle nam svima taj jezik? ko ga je donio, od koga je potekao?
postoje neosporne cinjenice i ljudi koji se makar sjecaju svojih oceva koji su bili svjedoci tih dogadjaja, prije manje od sto godina, sto je za istoriju manje od treptaja oka...da su po zagrebu prije prvog svijetskog rata bili plakati "govori hrvatski", jer se crkveno svestenstvo izrazavalo samo na latinskom, dok je aristokratija zavisno od regije pricala na italijanskom ili cak njemackom, kao noble govoru...zbog cega su austrougari bili bijesni buduci da su hrvatsku smatrali svojom.
cakavski i kajkavski dijalekt su izvorni hrvatski dijalekti i na njima je prije par stotina godina se govorilo i napisana su i knjizevna djela. srpski ili slaveno serbski sa rijecima od kojih su i dan danas mnoge u upotrebi je nesumnjivo nastao prije standardizovanja. ovim apsolutno ne zelim reci da pretecha nasih jezika lezi istocno od drine, naprotiv...no, ono sto zelim reci to je da se za standardizovanje jezika sa stokavskim dijalektom standardizovalo medju nasim narodima od reformatora vuka karadzica, a svi dobro znamo da je on na prostorima nase hercegovine standardizovao jezik. sam ljudevit gaj se sa stokavskim narjecjem upoznaje tek nakon razgovora sa hrvatima iz slavonije i srbima koji su se sluzili istim, stokavskim narjecjem.
prema tome, danasnji "knjizevni jezici" ovih naroda, sa stokavskim dijalektom a ne zagorskim ili pirocanskim (aka pirotskim) poticu sa prostora hercegovine. ja bih, malo ekstremno, odbio pridjev srpski ili hrvatski ili bosanski ili maternji jezik i nazvao ga "jezik stare hercegovine" jer je izvorno nas, a sad nam ga razni hrvati srbi i bosanci svojataju.
Dosli sloveni u svojim seobama naroda i naucili u hercegovini kako da se prica
nemoj me pogresno shvatiti ja hercegovinu smatram svojom isto kao i bosnu ali ovo je duboko neutemeljeno
___________________________________________________________________
broj ispravljanja poruke: 2, zadnji put od strane metallica dana 11-10-2010 u 21:22.
|
|
11-10-2010 21:21 |
|
Stari Grad
moforaja
Poruka: 10597
Location: iza zvijezde
|
|
nadam se da neæe biti shvaæeno kao ofiranje
- buduæi da sam (hvala bogu) nekad u školi imala srpskohrvatski-hrvatskosrpski jezik,
a i samoinicijativno (nièim/nikim gonjena) dosta i èitala...
lijepo govorim, odlièno razumijem svaki od navedenih jezika (a snalazim se i sa slovenskim i makedonskim), dok su mi arhaizmi i zastarjelice osobito dragi. jedino mi èitav život pravi problem ono "je" i "ije".
po meni, takoðer, svaka diskusija je suvišna.
ali, nastavite
Ako imaš problem sa "je" i "ije", moguæe je preko ekavice pokušati vidjeti šta bi bilo ispravno u ijekavici (ovog se nešto kroz maglu sjeæam). Dugo e = ije, kratko e = je.
A možda i nije.
Nego ne brini se ti za jezik, nego za pasoš, pri prelasku iz svoje opštine u malo civilizovanije dijelove grada.
___________________________________________________________________ ne zelim biti niciji advokat , ali mislim da se tvojim zlobama i proganjanjima ljudi treba stati na put...
on je nastavljao da svojim kvaziintelektualnim napadima izvrgava mene (moju licnost , a ne moj forumski lik!!! ) uzasnoj , SVAKODNEVNOJ , kampanji proganjanja i omalovazavanja...
...sad ce se on malo presabrat pa napisat jedno dvije stranice seciranja moje licnosti i djela...sa papagajskim ponavljanjem niza neistina...
.. dosta je vise i tebe i tvoje ...
broj ispravljanja poruke: 1, zadnji put od strane Stari Grad dana 11-11-2010 u 02:39.
|
|
11-11-2010 02:11 |
|
Stari Grad
moforaja
Poruka: 10597
Location: iza zvijezde
|
|
ama neee metalika!
pogresno si ti mene shvatio....nisam pricao o mnogim dijalektima i idiomima itd...nisam pricao o cakavsakom ili kajkavskom hrvatskom, o pirocanskim verzijama srpskog jezika niti o bosancici...fokusirao sam se na danasnji knjizevni zvanicni jezik sve cetiri drzave -bih, cro, srb, cg...stokavski naglasak koji je standardizovan kao zvanicni, je utemeljen reformom vuka karadzica a potice iz hercegovine, zar nije?
danas na dnevniku ne mozes chuti lipo ili kaj ili pirocanski "a be kuj mi to gibica paprike" ...ne. knjizevni govor u sve cetiri drzave je u stvari standardizovani govor koji je potekao s naseg podrucja...
jeste istina i u bvisoj Yugi je sprovodjeno neko istrazivanje sjecam se i ispalo je da Hercegovci gramaticki najtacnije pricaju
Sasvim logièno, pošto je istoènohercegovaèka varijatna uzeta kao podloga za jezièki standard, od strane Vuka Karadžiæa. Taj njegov prijedlog je i temelj moderne književne varijante tzv. S-H jezika.
___________________________________________________________________ ne zelim biti niciji advokat , ali mislim da se tvojim zlobama i proganjanjima ljudi treba stati na put...
on je nastavljao da svojim kvaziintelektualnim napadima izvrgava mene (moju licnost , a ne moj forumski lik!!! ) uzasnoj , SVAKODNEVNOJ , kampanji proganjanja i omalovazavanja...
...sad ce se on malo presabrat pa napisat jedno dvije stranice seciranja moje licnosti i djela...sa papagajskim ponavljanjem niza neistina...
.. dosta je vise i tebe i tvoje ...
|
|
11-11-2010 10:37 |
|
Hogar
moforaja
Poruka: 2729
Location: daleko
|
|
|
11-11-2010 11:31 |
|
makso
Super Moderator
Poruka: 2849
Location: andaluzija
|
|
Taman sam i ja mislio koju da nadodam, ali me abra malo spustio na zemlju i u krutu sadanjost i realnos (covjek je u pravu, hebiga )
Istina je i smijesno je da je hercegovski zvanicni jezik srbije i hrvatske, i niko ga ne priznaje, hehe.
Cini mi se da je Vuk Karadzic, prvi pokusao da standardizuje jezik, nazvavsi ga SH jezikom a uzeo je kao bazu Stolacko hercegovacki.
To je ujedno i jedina greska Vuka Karadzica, trebao je nazvati jezik Jugoslovenski, balkanski, ili slicno, i danas ne bi imali srpsko/hrvatske/bosanske/crnogorske pizdarije.
Haug
___________________________________________________________________ prest'o sam
|
|
11-11-2010 23:01 |
|
|
|
|
|